Newton a jeho síla

[Slavek Krepelka]

Vlákno čisté, neupravené 4.7.2012 SDK

Nazdar pánové,

Uvítám každého, kdo mi tohle sestřelí .... logicky.

Dekuji, Slávek.

[Ilem]

Už nemám sílu to znovu vysvětlovat. Nejdřív s tím přišla Gabča, potom Buky, a teď ty. Gabča už to pochopila, Buky ještě ne a ty taky ne. Takže pouze stručně. Uniklo ti, že rychlost volného pádu, není lineární funkcí dráhy, ale je lineární funkcí času, tedy doby letu. Abys to měl jednodušší, ještě dodám vzorečky:
v = gt
s = (g(tna2)/2.
Tady vidíš tvoji nepochopenou kvadratickou závislost. Na vodotrysk si to snad už převedeš sám.

Jen by mě zajímalo, čím jsi měřil úsťovou rychlost vody z trysky, že ti vyšla v každém směru jiná? Já naměřil ve všech směrech stejnou.

[Slavek Krepelka]

Nazdar Ileme,

I] Už nemám sílu to znovu vysvětlovat. Nejdřív s tím přišla Gabča, potom Buky, a teď ty. Gabča už to pochopila, Buky ještě ne a ty taky ne.

Coz je nepodstatne. Ocenuji vsak, ze Buky se nenechal zmast.

I] Takže pouze stručně. Uniklo ti, že rychlost volného pádu, není lineární funkcí dráhy, ale je lineární funkcí času, tedy doby letu. Abys to měl jednodušší, ještě dodám vzorečky:
v = gt
s = (g(tna2)/2.
Tady vidíš tvoji nepochopenou kvadratickou závislost. Na vodotrysk si to snad už převedeš sám.

Kdybych si nebyl teto zavisloti vedom, urcite bych nebyl schopen dat tabulku v dokumentu dohromady. Problem je, ze kvadraticka zavislost casu obsazena v "a" se nevyskytuje ve sloupci vody mezi hladinou a tryskou. Jeji platnost prichazi teprve pri vystupu z trysky, mezi tryskou a vrcholem vodotrysku, jako decelerace vytoku. Mezi hladinou a tryskou prichazi hlavne v potaz hydrostaticky tlak, nezbytny pro akceleraci vody prochazejici tryskou. Akcelerace hlavne v trysce acastecne ve vodnim sloupci nema s gravitacni akceleraci (9.8m/s/s) nic spolecneho.

I] Jen by mě zajímalo, čím jsi měřil úsťovou rychlost vody z trysky, že ti vyšla v každém směru jiná? Já naměřil ve všech směrech stejnou.[/quote]

Rychlost vody rehneme z barelu jsem nemeril, ale odvodil. Nicmene by mne zajimalo, na jakem aparatu jsi to meril ty. Ono se to neda totiz merit rekneme na zahradni hadici, protoze tam do toho vleti problem z kapacitou prutoku valcovym profilem a capacitou tekutiny, nejen kapaliny, byt v takovem profilu akcelerovana.

Pokus bys tomu chtel venovat dalsi pozornots, zatluc 20 stejnych hrebiku do fosny na podlaze, dvacet stejnych hrebiku do stejne fosny stejnym kladivem proti zdi a dvacet stejnych hrebiku do stejne fosny stejnym kladivem oprene o strop. Cim tezsi kladivo, tim drive na tu souvislost mezi rozdilem v sile potrebne na akceleraci at uz telesa, ci kapaliny v ruznych smerech dojdes i bez mereni.

Ahoj, Slavek.

[Iv]

Ileme, na tom kladivu je to nejlépe poznat, nebo si vezmi dvě přehrady s elektrárnou. Jedna vyrábí běžným spádem vody a druhá vyrábí el. jako přečerpávací, o co bude v té přečerpávací dražší výroba el. Vektory sil jsou sviňa, rád na tu člověčí logiku používám příměr: na drátě sedí tři vrabci, zastřelíš jednoho, kolik jich tam zůstane? Matěmaticky dva, špatně, realita je, že ani jeden, protože se ostatní leknou a uletí( leknutí je taky vektor v člověčí logice a dost podstatný). Ale ber to jako humor.

[Ilem]

Nazdar Ileme,

Stejně pořád nechápu, co tím chceš dokázat. V té tabulce si uvědom, že těžiště hmotnosti vody není ve výšce hladiny, ale v její polovině. A to, že fungují setrvačné síly nikdo nezpochybňuje, ani Newton. Newtonův gravitační zákon se týká volného pádu, ne bržděného volného pádu. Možná, kdybys to zkusil napsat stručněji, abych pochopil, o co ti jde.

[Ilem]

Ileme, na tom kladivu je to nejlépe poznat, nebo si vezmi dvě přehrady s elektrárnou. Jedna vyrábí běžným spádem vody a druhá vyrábí el. jako přečerpávací, o co bude v té přečerpávací dražší výroba el. Vektory sil jsou sviňa, rád na tu člověčí logiku používám příměr: na drátě sedí tři vrabci, zastřelíš jednoho, kolik jich tam zůstane? Matěmaticky dva, špatně, realita je, že ani jeden, protože se ostatní leknou a uletí( leknutí je taky vektor v člověčí logice a dost podstatný). Ale ber to jako humor.

Přečerpávací elektrárna je pouhý akumulátor. A stejně, jako každý jiný akumulátor má ztráty. Tento akumulátor využívá newtonův gravitační zákon. Mohl bych rozebrat všechny síly, a jejich vektory, které tam působí, ale to na věci nic nemění. Nebo snad skutečnost, že se setrvačná hmotnost vody musí dát do pohybu i směrenm nahoru popírá Newtonův gravitační zákon? A souvislost s vrabcema už nechápu vůbec. Asi su nějaké hlópé. Podle mě Newtonův gravitační zákon platí a pokud na těleso působí ještě jiné síly (například setrvačné) je potřeba je vektorově přičíst. Nic to nemění na platnosti zákona. Na těleso, nebo kapalinu může současně působit několik zákonů (gravitační, akce a reakce, síly, archimédův,...) neznamená to však, že by jeden kterýkoli z nich kvůli tomu neplatil. To je můj názor.

[Slavek Krepelka]

Nazdar Ileme,

Stejně pořád nechápu, co tím chceš dokázat. V té tabulce si uvědom, že těžiště hmotnosti vody není ve výšce hladiny, ale v její polovině. A to, že fungují setrvačné síly nikdo nezpochybňuje, ani Newton. Newtonův gravitační zákon se týká volného pádu, ne bržděného volného pádu. Možná, kdybys to zkusil napsat stručněji, abych pochopil, o co ti jde.

Nazdar Ileme,

Teziste vody s tim nema nic spolecneho. Co s tim ma vse spolecneho je hydrostaticky tlak na urovni trysky. To je sila, ktera akceleruje vodu v trysce. Navrtas-li do barelu reneme pet direk jednu nad druhou v pravidelnych vzdalenostech od sebe, a naplnis-li barel vodou, zjistis ze voda dostrikne tim dal od barelu, cim je dirka nize. To je dusledek hydrostatickeho tlaku na trysce.

Je pravdou, ze Newton se take zabyval teoretickym zrychlenim volneho padu. S tim nemam nejmensi problem a pouzil jsem to na hrube ustanoveni vytokove rychlosti v trysce. Tato cast celkem funguje. Jenze na tom vozicku, z jehoz chovani Newton odvodil F=ma se Newton tou zpomalenou akceleraci zabyval prakticky, ale nevzal to v potaz. Tim, ze to nebral v potaz se dopustil "Velke Chyby".

Potahovany vozicek M2 brzdi volny pad M1. Tim padem, sila kterou M1 pusobi na vozik je dana nikoliv plnou vahou [silou] M1 kterou M1 pusobi na vahu na stole, ale jeho relativni vahou danou relativni velicinou jeho castecneho zrychleni. Cim je M2 tezsi, tim je relativne "tezsi" M1, ci lepe receno tim vetsi silou pusobi M1 na M2, a naopak, cim je M2 lehci, tim vetsi je zrychleni M1 dolu tahnouce M2. Kdyz to prezenes do extremu a M2 bude mit masu rekneme 50 tun, M1 = 1kg s tim nehne, a bude na M2 pusobit svou plnou vahou, tedy silou 1kp. Kdyz M2 bude 1 kg a M1 50 tun, rozdil mezi akceleraci M1 dolu a jeho volnym padem bude tezko meritelny a pro vsechny prakticke ucely, sila, kterou bude M1 = 50t pusobit na vozik M2=1kg bude zanedbatelna. 50 tun M1 bude na 1kg M2 pusobit puze silou velice blizkou 1kp.

Tohle je v podstate Newtonova akce a reakce, se kterou nemam vubec zadny problem, dokonce ani tam, kde nekdo postavil tak zvane setrvacne pohony. Ty setrvacne pohony pracuji presne proto, ze F=ma je nesmysl a ne proto, jak se kde kdo dohaduje, ze by bylo neco spatne s Newtonovou akci a reakci. Ale to uz je samozrejme trochu jinna kapitola.

S laskavym pozdravem, Slavek.

[Slavek Krepelka]

Odpoved Na Akordovu expertizu kterou se vysemenil a tim zaplevelil vlakno Magneticke Pistove Motory Martina 11.

http://www.upramene.cz/forum/viewtopic. ... 2549#62549

Akord - Zaslouzilý clen - Príspevek; Zasláno: pá 02 duben 2010 14:42 - Predmet: CZfma.doc - Odpovedet na príspevek

Akord] "Za nicím nepodlozené výroky z citovaného linku povazuji:"

Slavek-orig. citace] 1. "Teleso 1 kg spoustené na spagáte vází nic, plus váha zpùsobená velikostí síly brzdení gravitacní akcelerace."

Akord] "Pokusy zedníku nic nedokazují, síla je stejná, pouze se mení rychlost špagátu, a produkované teplo v ruce snad navozuje dojem, ze jde o vetší sílu. Je treba to posuzovat pres silomer a je po paráde, namerená síla bude vzdy stejná."


Slavek] Timto si dovoluji prohlasit, ze Akord potvrdil ze skutecne neni zednik. Pokud by si to nekdo chtel prakticky vyzkouset bez perfektnich mereni, doporucuji spoustet zavazi na rybarskem prutu z mostu s tim, ze si clovek vezme rukavici a brzdi vlasec z otevreneho navijaku rukou. Ohnuti spice rybarskeho prutu mu pak ukaze, jaky je rozdil ve velikosti sily, kterou spousteny kamen ohyba prut za ruznych stupnu aplikace treni na vlasec. Je to dost jednoduche. Pouzit tenky a novy vlasec, ktery neni kudrnaty, je definitivne na prospech pokusu.

To co zde rika Akord je prirovnatelne k tvrzeni, ze auto brzdi stejne ucinne nezavisle na sile aplikovane na brzdove oblozeni pres brzdovy pedal a hydraulicky system, a ze jedinnym rozdilem je, jak moc se hrejou brzdove desticky.

Slavek-orig. citace] "2. Pokusnictví prokazuje, ze voda z trysky skutecne prýstí daleko rychleji ve smeru vodorovném, nez vertikálním nahoru a daleko rychleji ve smeru vertikálním dolù, nez ve smeru vodorovném."

Akord] "Zjevná a lehce overitelná nepravda, rychlost se merí a posuzuje na výtoku z trysky, nebo lépe otvoru, tam je vzdy stejná. Neni povinností telesa nebo média pri volném vrhu svisle zachovávat rychlost."

S] Pan Akord definitivne chodil za skolu v osme tride ZDS, kdyz se probiralo secitani vektoru akcelerace silami. Kazda sila krome gravitacni, se

a) scita s gravitacni silou smerem dolu,
b) je nezavisla na gravitacni sile ve vodorovnem smeru
c) gravitacni sila se od ni odecita ve smeru nahoru.

To plati o jakekoliv mase akcelerovane jakoukoliv silou, jinou nez gravitacni silou, v gravitacnim poli ruznymi smery podle uhlu k vertikale.

To, ze to s vodou a jinnymi kapalinami nemusi vyrazne funglovat neni danne tim, ze vektory dvou sil, rekneme hydrostatickeho tlaku a gravitace by se nescitaly a neodcitaly v zavislosti na smeru, ale tim:

a) ze akcelerovana kapalina neni teleso ale proud teles (molekul) Staly tlak zrychluje stale nove molekuly vody, oproti rekneme stale stejnym molekulam napriklad kladiva. Tudiz, akcelerace rekneme v potrubi neni danna masou objemu potrubi, ale masou prutoku rekneme za vterinu.

b) ze voda v relativne uzkych valcovych profilech vzdoruje gravitacni akceleraci. Pokud se tok vody smerem dolu v gravitacnim poli nemuze volne zuzovat, jak lze pozorovat na curku vody z vodovodu, vznika v profilu podtlak, ktery pad vody brzdi. Pokud je gravitacni sila podporovana smerem dolu take statickym tlakem, zase musi vode byt dovoleno akcelerovat po soustredne parabole [viz nize]

c) ze je voda v delsich potrubich zavisla na "treni" zpusobenem turbulenci. Tento vliv zavrazdi jakykoliv rozdil v mereni vytokove rychlosti ruznymi smery rekneme ze zahradni hadice.

Pokusy s vytoky z nadoby musi dovolit vode progresivne akcelerovat, coz znamena ze voda musi do trysky vstypovat po koncentricke parabole specificke velicine akcelerace, tedy v podstate tvaru viru, i kdyz pro pokusnictvi tohoto druhu je dulezite nenechat k vireni dojit pomoci krizoveho usmernovace toku.

Takze Akorde, tvuj nazor je neopodstatneny nejenom spravne provedenym pokusnictvim, ale take totalni neznalosti dynamiky v hydraulickych systemech, se specielnim prihlednutim na charakteristiky vody. Okopnout formule neni problem, ale je problem je spravne aplikovat a zajistit, ze vsechny vlivy jsou podchyceny.

Akord] Tabulka vypovídá o známém rovnez lehce overitelném a správném vztahu pro výtokovou rychlost v=sqrt(2*g*h).

S] Aspon neco vis dobre.

Akord] Další nesmyslné úvahy jsou docela bezpredmetné a svedcí o základních experimentálních a teoretických neznalostech. Já jsem si ten vztah pro výtokovou rychlost a veci s ním spojené overil experimentálne pomerne dobre po výpoctech a konstrukci vodních turbínek.

S] Akorde, udelal jsi prd. Ja uz jsem o tvych poctarskych schopnostech neco zaslechl. Vytahujes se, ze jsi patentovy urednik a ani nevis co je podstatou patentu. Takze jestli skutecne jses patentovy urednik, je mi lito kazdeho kdo mel tu smulu, ze jeho zadost padla na tvou hlavu. To jen tak na okraj. Alespon se nauc odpovidat tam, kde to prislusi, misto hledani vlakna, ktere je prave nejvice navstevovane, abys conejvic lidem ukazal, jaky jses borec. Placas blbiny a tvaris se jako expert na vsechno. Podej si ruku s Karbanem, zajdete si na ruma a neujidej lidem zbytecne cas.

Ahoj, Slavek.