Fórum U Pramene

Slavek Krepelka píše:Matoucí ? Naprostý nesmysl.

On si to bohužel díky té nesmyslnosti každý vykládá trochu jinak... V nějakých učebnicích fyziky jsem se dočetl, že jsou to skutečně dvě stejné (opačně orientované) síly dané oným vztahem F = kappa .... A v povědomí dokonce mám, že mnoho lidí, kteři myslí, že rozumí fyzice, by to interpretovali podobně. Je to hnůj, velebnosti.

Neumím si do hlavy dosadit Tvou interpretaci, kde je "třetí" síla, ale zkusím to napsat ještě jinak, viz odpověď, kterou teď napíšu Magnetovi...

adam.benda píše: Neumím si do hlavy dosadit Tvou interpretaci, kde je "třetí" síla,

jakou interpretaci? Ta třetí síla F je souhrn dvou m1 a m2 tedy dalo by se říct i f1 a f2. Výslednice o dvou ložkách do které ty dvě složky Newton nahňahňal aby si ulehčil v mnoha situacích svůj matematický život.

Jó, že to spousta krabů, co píše učebnice, má v hlavě pomatený, je stará věc. Ten gravitační vzorec je naprosto jasnej, ale ne každému.

Ahoj, Slávek.

Magneto,
pardon, jestli to píšu nesrozumitelně - zřejmě "profesní" deformace..

Předem předesílám, že všechno je to samozřejmě hloupý model nasazený na taje hmoty, gravitace atd., ale v praxi nám víc nebo míň funguje, takže nám zatím nezbývá, než se do držet.

Když mluvíme o nějakém tělese v "cizím" gravitačním poli - vrátím se zase k jablku, ještě nedozrálo, bude si hovit ještě někde na stromě... Takže jablko v grav. poli Země. Takže když jde o nějaké těleso v grav. poli, je tu velký významový rozdíl mezi gravitační silou působící na jablko a mezi tím, jaký pohyb dokáže pak případně ta gravitace u jablka způsobit.

Matoucí může být, představa souvislosti mezi sílou na jablko a mezi výsledným zrychlením jablka.

Hele těžko říct, jak je to v tom hlubokém reálu, ale zkrátka výpočtově sedí, že podle jednoho samotného výpočtu (F = kappa . m(Země) . m(jablko) / r2) získáme sílu, která působí od Země na jablko a zároveň získáme stejně velikou sílu, která působí od jablka na Zemi. Tohle sedí dobře fyzikálním vztahům, ale naší představivosti by to mohlo dost unikat (,,jak by mohlo jablko tak velkou silou působit na Zemi, vždyť by jí mohlo úplně vychýlit..."). Potíž je v tom, že pouze nějaká síla podle tohodle vztahu není konec výpočtu. To je právě ta neužitečná teoretická část o síle, jak jsem naznačoval minule. Nás ve výsledku nezajímá velikost nějaké síly (pro těleso v prostoru - v grav. poli), ale zajímá nás, jak to gravitací polapené těleso bude nakonec ovlivněno. Tady nastupuje další výplod (nicméně kompatibilní) blbosti daný vztahem F = m . a. Takže pohyb toho jablka - když nás bude zajímat výsledek (samotný pohyb, ne síla), najednou zjistíš, že se fyzika úplně vybodnula na m(jablka) (ve rovnici se to pokrátilo - m(jablka) úplně zmizelo) a už se počítá jenom s m(Země) - což i dává alespoň trochu smysl.

Prostě ty vztahy jsou definovaný tak blbě, aby po několika krocích pídění se po výsledku jsi se dozvěděl, že prostě jablko v grav. poli Země se bude hejbat jen podle intenzity toho grav. pole Země a hmotnost samotného jablka je šumák.

Lze to rozebrat i obráceně - účinek z gravitačního pole jablka - jak bude přitahovat Zemi. Podle definice toho vztahu F = kappa ... to vypadá, že by jablko mělo působit na Zemi stejnou silou, jako Země na jablko. Teoreticky o v tom vztahu takhle je, ale opět - jakmile řešíš skutečný konečný projev, tady pohyb, zjistíš tím nudným propočítáním, že m(Země) se Ti pokrátí, z výpočtu úplně zmizí a zbyde jen m(jablka), která pak nerozpohybuje nic, protože výsledné zrychlení Země díky gravitaci od jablka je miniaturní až prakticky nulové.

Hele nedivím se Ti, jestli to nechápeš. Ke Tvé nelibosti to chce opravdu trochu odvady a spočítat si ve dvou řádcích, jaké bude zrychlení při hmotnostech m1 a m2. Budeš koukat, stejně jako kdysi já, jak se Ti jedna z těch hmotností pokrátí a vůbec s ní nebudeš počítat. Vždy bude výsledek zrychlení gravitací polapeného předmětu ovlivňovat jen ta hmotnost, která "generuje" to grav. pole.


Hezký večer všem,
adam.benda

http://jaray.blog.sme.sk/c/301516/Datum ... datum.html

Zdarec Slávku, co ty na to ?

Já bych si ale dal pozor na hmotnost. Spíš bych to definoval jako váhu - tíhu tělesa.

buky píše:http://jaray.blog.sme.sk/c/301516/Datum ... datum.html

Zdarec Slávku, co ty na to ?

- Že to není špatnej nápad ty bejky nahý soudit.
- Že nemám naprostý, jenom malý, i když významný problém s Newtonovým principem equivalence, anžto padající těleo ho docela dobře svým chováním splňuje jednak za podmínek kladených Newtonem, a to že eqivalence je splněna tehdy, když setrvačná síla působící na těleso se rovná síle, kterou gravitační pole těleso přitahuje, nezáleža na jeho hmotnosti, a za podmínky, kterou Newton doprasil, a to že to platí jenom ve stejném gravitačním poli, řekněme v gravitačním poli Země a také ve stejné vzdálenosti od Země a ve stejném místě, protož jsou malinké, ale měřitelné rozdíly. Nicméně, jak to Newtom postuloval, že setrvačná síla je nezávislá na síle gravitačního pole považuju za pitomost.
- Že Einstein si ze síly udělal hmotnost a equivalenci hmotnosti, k tomu se radši nebudu vyjadřovat, ale to, jak se k tomu vyjadřoval Akord, že hmotnost je dána počtem částic a vlastně množstvím struktury tělesa vyjádřené atomovými částicemi mi velice sedí. Včak jsme se toho o tom nakecali.
- Problém je skutečně v tom, že hmotnost sice lze definovat a definována je, ale jak dobrá ta definice je je jiná povídačka. Ofiko je odvozena od silových vztahů a přes všechno pokusnictví, silové vztahy jsou závislé na gravitačním poli a gravitační pole jsou závislá na hmotnosti čehosi, třeba Země.
- Kdyby vědi nebyli pošetilými blázny, vzali by si za příklad Cavendishe a zadefinovali by hmotnost pomocí síly, kterou těleso danné váhy a hustoty působí na jiné těleso. Muselo by to být obklopené opět spoustou podmínek, ale bylo by to alespoň dokazatelné. Jednou z těch podmínek by také bylo vyloučení takové nepřesnosti, jako je počítání od středů těles bez ohledu na jejich hustotu. Další podmínkou by nutně musela být úniková klausa, která by se odvolávala na nepřesnosti danné nikoliv pouze nepřesnostem měření, ale díky neznalosti geometrické a silové skladby složek gravitačních polí. Nakonec by z té definice vylo něco dost nedefinitivního, ale rozumně použitelného.
- Každopádně fandím všem stranám, jak žalobci, tak soudci a obžalovaným, protože to bude pěkná šaráda a něco zajímavého z toho snad vyleze, i když si nedělám iluze. Soudy jsou výdělečnou činností a jejich zájem je dnes vytahat z lidí prachy a ne se dopídit pravdy.
- O tom, že už mechanika je od doby Newtona v mnohém dokopaná nemám nejmenší pochyby, viz moje práce ohledně F=ma. Třeba to rozšťouraj všecko.

Ahoj, Slávek.

adam.benda píše: Hele těžko říct, jak je to v tom hlubokém reálu, ale zkrátka výpočtově sedí, že podle jednoho samotného výpočtu (F = kappa . m(Země) . m(jablko) / r2) získáme sílu, která působí od Země na jablko a zároveň získáme stejně velikou sílu, která působí od jablka na Zemi. Tohle sedí dobře fyzikálním vztahům, ale naší představivosti by to mohlo dost unikat (,,jak by mohlo jablko tak velkou silou působit na Zemi, vždyť by jí mohlo úplně vychýlit..."). Potíž je v tom, že pouze nějaká síla podle tohodle vztahu není konec výpočtu.

Je to tak a je potřeba zabojovat.
Největší problém je, že dnešní fyzika nedělá rozdíl mezi matematikou a skutečným fyzikálním principem.
Ak bude 0,3kg jablko padat k zemi, tak by to znamenalo, že nad povrchem by jablko působilo na zemi 3 N gravitační silou !!!
To znamená, že jablko by muselo mít stejnou hmotnost jako měsíc !

Jde taky o vžitou představu dvou stejných sil opačně orientovaných. Newton si to opravdu chtěl asi zjednodušit a proto stav pokoje vysvětlil jako působení dvou stejných opačně orientovaných gravitačních sil (zemskou - jableční), kde dvě síly působí na stejné těleso. Proto je taky mezi jablkem a zemí v experimentech těleso v podobě stolu nebo podložky. Když se zeptám, že jablko ostáva v klidu i když padne na povrch a na jaké těleso teť působí dvě gravitační síly, tak mi bude řečeno, že mezi jablkem a povrchem je elektorstatická síla. No, už chybí jenom síla robotnícke třídy.

Po třech letech na forech zjišťuju, že všechny 3. Newtonove zákony nejsou v souladu s fyzikálním principem. Jsou samozřejme experimenty, kde jsou dvě stejné síly opačně orientované a těleso zůstává v klidu, např. dvě rakety, které proti sobě působí stejnou silou. Paradox ale je, že zůstavají v klidu i když jde o dvě síly, kde každá z nich působí na jiné těleso 3.NZ.

No a perličkou je přítomnost dostředivého zrychlení při pohybu tělesa po kružnici rovnoměrnou rychlostí. Může za to vektorovej matrtaj, resp. vektorová matematická abstrakce.

Proto Alexander Járay zavedl pojem, statická (stav pokoje) a dynamická silová interakce ( pohyb - zrychlení)
To je ale na dlouhou debatu a ještě navíc se nevzdávám MM konstrukce, je to opravdu na dlouhé lokty.

Tak páni, uzavrieme stávku? Zrychlí krabice nebo ne. (krabice má solární panel, který pohání elektromotory)

buky píše:Tak páni, uzavrieme stávku?

Samozřejmě, že ta krabice zrychlí. To se dá upatlat i třeba na vodě. Akorát mi není moc jasné, co se tím snažíš dokázat. Ahoj, Slávek.

Slavek Krepelka píše: Akorát mi není moc jasné, co se tím snažíš dokázat.

A kde je potom 3.NZ ? Rovnaká akce vyvolává rovnakou reakci.
Není to tak jednoduché, jak se na první pohled zdá, je tu i těžiště obou koulí.

buky píše: A kde je potom 3.NZ ? ...

Buky, ten zákon vůbec nezahrnuje rotační pohyb a už vůbec ne u složitějších sestav. to je jedna věc. Druhá věc je to, že pokud vykompenzuješ dvě síly do materiálu, například roztáčeném dvou kulí proti sobě, jak to máš namalovaný, výsledná síla spotřebovávaná na roztočení kulí, tedy reaktivní, se kompenzuje do nulového efektu na celý systém. Tam jde o rovnováhu sil stejně jako když tlačíš ruku proti zdi. V momentě, kdy koule vypustíš, o nic se neodrážejí, ale při nárazu odevzdají část své energie tý tvý krabici a ta se samozřejmě pohne díky akci a reakci. Ahoj, Slávek.

Slavku, v podstatě ti dávám za pravdu, ale mýliš se v názoru, že se síly vykompenzují. To bude platit jedině ak budou koule proti sobě, resp. jedna bude na dvanácti hodinách a druhá na šesti hodinách.
Ak budou v poloze jak jsou nakreslené na obrázku, to znamená že jsou červené koule asi na deseti hodinách, tak k vykompenzování sil nedojde těžiště bude mimo, co znamená rozkmitání krabice.

Ovšem ten obrázek není můj, stáhl jsem ho z jiného fora. Dal jsem však podle mne lepší návrh. Motorek roztočí trubku, která bude mít dloužku priemeru kružnice. Kousek od středu otáčení pustím do rotujíci trubky kuličku.
To už bude o nečem jiném a myslím si, že se krabice pohne bez výraznejšího kmitání. Opravdu nevím, rozhoduje experiment.
Ale bylo by zajímavé se koukat na hýbajíci se krabici přes oči ortodoxních fyziků. Pohyb v uzavřené soustavě bez opuštění hmotních částic?

buky píše:Slavku, v podstatě ti dávám za pravdu, ale mýliš se v názoru, ...

Buky, to, že bude krabice trdlovat jak říkáš, je naprosto správně a není na tom nic nepochopitelného nikomu, kdo zná jak se věci chovají a kdo zná zákon akce a reakce. Každý dynamicky nevyvážený systém to udělá, například každý vibrátor. Ahoj, Slávek.

buky píše:Ovšem ten obrázek není můj, stáhl jsem ho z jiného fora.

Když už se to řeší jinde, tak proč to taháš sem?

Zdravím - poota

Kvůli více pohledů na věc.
Tam kde se to řeší je více méně proti, že se krabice pohne.

Slavek Krepelka píše: Každý dynamicky nevyvážený systém to udělá, například každý vibrátor.

No právě, nevím jestli to nebude důvod na zrušení pohybu krabice.