Fórum U Pramene

Akord píše: ve Tvém príspevku není jediná veta k veci.
Buky podle mne vul je,

Hehe, niekomu prdli nervy.

1. Že som sa doteraz nedozvedel kde sa podelo, premenilo 1200 J pri zdvihnutí 1000 kg do 1m výšky v rakete pred štartom a potom následne dopravného na mesiac.

2. Že som sa doteraz od teba nedozvedel v akej podobe sa zachová potenciálna energia pri oraní - bránení poľa.

buky píše:Trefné a proto prudím proti autoritám neboť současné fyzikální zákony a definice nepopisují ve všech experimentech skutečnej problém nemožnosti sestrojení PM resp. zařízení, které bude konat mechanickou práci bez dodání energie (síly) z venčí.
Jednoduše řečeno, jsou od věci.

huhu píše:buky , nezbyde ti , než svá tvrzení podepřít důkazem. Takže tenzometry , pravítka, teploměry, úhelníky a hybaj na pole.

Hezky to zní, ale musím se zeptat... Jakými důkazy to má podepřít? Těmi, které jsou přijatelné současnými "vědami"?

Tenka U. píše:Mne by zajímalo, existuje-li nějaká konkrétní teze, v čem by případný GM, pokud by byl nebo je sestrojen, "skutečně" jak se říká porušoval NZ. Protože takhle argumentuje třeba bývalý patentní úřad. Ale já při snaze, jako laik fyzikou nepolíbený, pochopit NZ nenacházím nic... nenacházím rozporu NZ a případného GM. Můžete mi, prosím, někdo přiblížit ten "údajný" rozpor?

Ono jim stačí to vztáhnout obecně. Vymysleli si několik druhů energie, jejich názvy a projevy a zhruba mají i nějakou představu o jejich původu. A všechno, co se děje - "sílu" nebo "míru učinku" nějakého děje - přepočítávají na energii (mechanickou, elektickou, tepelnou atd.). Myslejí si, že jsou to zcela určitě všechny druhy energie, které existují. A tak tvrdí, že zničehonic se někde neprojeví nějaká energie navíc, když tomu před tím nedodáme energii v jiné formě. 10 Joulů elektrické energie mohu v přímotopu přeměnit na 10 Joulů tepelné energie, ale víc to nikdy nebude. Potíž je v tom, že na drtivou většinu dějů jim tento model zcela dobře funguje a tak se utvrzují v tom, že neexistuje nic navíc, co by třeba museli pojmenovat nějakým dalším druhem energie. (A zcela jistě jim toho dost uniká, sám mám důkazy o zatím zcela neidentifikovatelných "energiích"). No takže pak nepřipustí, že by mohla do nějakého systému přitéct ještě nějaká úplně jiná energie a na venek by se nám to mohlo jevit(!!) jako pověstné perpetuum mobile.

Ptal ses ale asi na něco trochu jiného... Gravitační motor podle nich nemůže existovat proto, že na obě půlky kola působí stejně orientované gravitační pole, ale hlavně že....: Zatím se jim nepovedlo přijít na způsob, jak z toho udělat mlýnek, ať už meteorologický mlýnek na měření větru nebo mlýnek na mletí mouky u stavidla. Příliš mnoho pokusu a snah přišlo vhniveč a zrazený a vyčerpaný člověk "dostal rozum".

Osobně se domnívám, že vím, jak GM postavit. Jednou jsem se tím velice intenzivně zabýval a "modely na papíře" zatěžoval velice sofistikovanými výpočty. 34 konstrukcí mělo výslednou tendenci k samočinné rotaci nulovou. 35. koncept se ale ke svým bráškům už nepřidal. Na fyzickou realizaci bohužel nemám prostředky a víc se ubírám trochu jiným směrem (využití magnetického pole perm. magnetů).

adam.benda píše:

Tenka U. píše:Mne by zajímalo, existuje-li nějaká konkrétní teze, v čem by případný GM, pokud by byl nebo je sestrojen, "skutečně" jak se říká porušoval NZ. Protože takhle argumentuje třeba bývalý patentní úřad. Ale já při snaze, jako laik fyzikou nepolíbený, pochopit NZ nenacházím nic... nenacházím rozporu NZ a případného GM. Můžete mi, prosím, někdo přiblížit ten "údajný" rozpor?

Gravitační motor podle nich nemůže existovat proto, že na obě půlky kola působí stejně orientované gravitační pole, ale hlavně že....: Zatím se jim nepovedlo přijít na způsob, jak z toho udělat mlýnek, ať už meteorologický mlýnek na měření větru nebo mlýnek na mletí mouky u stavidla. Příliš mnoho pokusu a snah přišlo vhniveč a zrazený a vyčerpaný člověk "dostal rozum".

Osobně se domnívám, že vím, jak GM postavit. Jednou jsem se tím velice intenzivně zabýval a "modely na papíře" zatěžoval velice sofistikovanými výpočty. 34 konstrukcí mělo výslednou tendenci k samočinné rotaci nulovou. 35. koncept se ale ke svým bráškům už nepřidal. Na fyzickou realizaci bohužel nemám prostředky a víc se ubírám trochu jiným směrem (využití magnetického pole perm. magnetů).

Samozřejmě chápu ty "technické" problémy s gravitačním pelem, ale to neukazuje na nějaký rozpor s NZ. Skutečnost, že "na obě půlky kola působí stejně orientované gravitační pole" se snaží různí hledači řešit různě (plováky, přesýpané nebo přelévané médium... a jdou na to určitě správně, snaží se prostě vyvolat nerovnováhu. Ale ani v případě úspěchu nemusejí nutně "porušovat NZ." Tak proč se odpůrci GM ohánějí těmi NZ? Já tomu nerozumím.

buky píše:

Akord píše: ve Tvém príspevku není jediná veta k veci.
Buky podle mne vul je,

Hehe, niekomu prdli nervy.
1. Že som sa doteraz nedozvedel kde sa podelo, premenilo 1200 J pri zdvihnutí 1000 kg do 1m výšky v rakete pred štartom a potom následne dopravného na mesiac.
2. Že som sa doteraz od teba nedozvedel v akej podobe sa zachová potenciálna energia pri oraní - bránení poľa.

Mal si si tú vetu prečítať celú a aj lepšie pochopiť, vyzerá, že si sa zastavil pri tom volovi.
Odpovedal som Ti presne na 1. a aj na 2. Buď sa Ti moje odpovede nezobrazujú, nevieš čítať, alebo premýšľať, prípadne napíš, aká by ešte mohla byť iná príčina.

Ja som Ti odpovedal, Ty si na to nereagoval, pritom ja tam tú svoju konkrétnu odpoveď vidím.

Kedy budeš konečne konkrétnejši, ide o praobyčajné kľučkovanie.

Ak sa v 1. príklade energia zachováva v gravitačnom poli, tak to musíš dokázať v akej forme. To by sa muselo gravitačné pole obohatiť o nejakú zložku, ale o akú to mi je záhadou a naopak na mesiaci ochudobniť.
A ďalej si myslím, že ide skôr o tvoj výmysel, lebo ja som sa o zachovaní energie v gravitačnom poli nikde nedočítal.

A v 2. príklade stačí napísať v akej podobe sa energia pri oraní zachovala a prečo ju nemôžem použiť na prácu ako v 1. príklade.

Otázka GM je dávno vyriešená, je zbytočné sa hádať. GM je miliarda miliard a ešte jeden naviac a to ten na ktorom žijeme.

adam.benda píše:

huhu píše:buky , nezbyde ti , než svá tvrzení podepřít důkazem. Takže tenzometry , pravítka, teploměry, úhelníky a hybaj na pole.

Hezky to zní, ale musím se zeptat... Jakými důkazy to má podepřít? Těmi, které jsou přijatelné současnými "vědami"?

Předesílám - a předpokládám , že ty to víš, že jsem ten , kdo hledá způsoby jak dojít k cíli a ne ten , kdo hledá důvody, proč tam dojít nejde.

Tahle debata mě zaujala hlavně proto, že jsem si sám pár věcí utřídil a pohlédl na ně z jiného úhlu.

No a buky ať si klidně odvodí nové vztahy , které současné vědy ještě neznají.

Ono totiž orání je přesně ten příklad, který neumíme změřit. Musel bys 3D scannerem změřit o kolik se zvedne a kolik váží ta hlína, změřit úbytek tepla do okolí ze všech chladicích ploch pluhu, změřit o kolik se ohřála hlína a kolik tepla se okamžitě rozptýlilo do dalších vrstev a do vzduchu, nehledě na přesnou interpretaci práce traktoru.
Tohle je příklad , kde naopak jde popsanými vztahy dovodit, co se tam asi tak děje.

Ale oponent je buky a je na oponentovi , aby svá tvrzení obhájil ...... Já se rád poučím, bo den , kdy jsem se nenaučil něco nového považuji za ztracený

huhu píše: Tahle debata mě zaujala hlavně proto, že jsem si sám pár věcí utřídil a pohlédl na ně z jiného úhlu.

O nic jiného ani nejde, orání je opravdu složitej na dokazování definice zachování energie.
Mne zase zaujal experiment se zdvihnutém závaží, aby se potvrdil zze, tak se energie "musí" uložit buď do závaží anebo jak tvrdí Akord, do gravitačního pole.
Nic takového se však dokázat nedá, protože gravitace je stejná resp. z výškou - vzdáleností její velikost klesá a hmotnost tělesa je konstantní.

Tak si rozeberme příklad kde zvednu závaží do 1m výšky a pak ho pustím po šikmé 1m dráze.
Proč je tedy velikost práce (F.s) přímouměrně závislá na velikosti uhlů dráhy, když zákon zachování energie tam nehrá žádnou roli resp. jak ovlivní pohyb po šikmé dráze?

buky píše: O nic jiného ani nejde, orání je opravdu složitej na dokazování definice zachování energie.
Mne zase zaujal experiment se zdvihnutém závaží, aby se potvrdil zze, tak se energie "musí" uložit buď do závaží anebo jak tvrdí Akord, do gravitačního pole.
Nic takového se však dokázat nedá, protože gravitace je stejná resp. z výškou - vzdáleností její velikost klesá a hmotnost tělesa je konstantní.

Tak si rozeberme příklad kde zvednu závaží do 1m výšky a pak ho pustím po šikmé 1m dráze.
Proč je tedy velikost práce (F.s) přímouměrně závislá na velikosti uhlů dráhy, když zákon zachování energie tam nehrá žádnou roli resp. jak ovlivní pohyb po šikmé dráze?

Na bod 2. jsem Ti odpovedel dost, kličkuješ Ty pri čtení, ne já pri psaní. Nemužu vždy jenom já za to, když nekdo neco nepochopí. Chápat se musí chtít, ne muset.
Také neberu zase nejaký šikmý prípad, když se nedorešil nejprve jednoduchý treba svislý.

Späť k problému č.1. Gravitačné pole rovnako ako elektrické pole závisí na vzdialenosti. Vzďaľovaním telies sa koná práca a mení sa celkové pole. Podobne ako v prípade dvoch magnetov. Energia dvoch objektov tejto sústavy závisí na vzdialenosti. Raz je schopná konať pre prípadné 3. testovacie teleso viac práce, inokedy menej. Keď magnet pritiahne dostatok objemných predmetov, tak sa celkové pole oslabí. Keby sa táto energia nemenila, stratil by sa tiež dôvod na pôsobenie sily, nebol by dôvod na žiadny účinok, keby sa nemenila pôvodná energia. Pokiaľ niekde nie je možnosť výmeny energie (tok), nie je ani dôvod na pohyb žiadneho motora.

Teší ma, že si uznal, že zachovanie energie v gravitačnom poli je najskôr môj výmysel, LEBO si sa o tom nedočítal, možno aj málo čítaš, alebo premýšľaš. Formu dokazovať hádam nemusím, lebo také dokazovať ponajprv nejde, a možno by som potom ozaj patril medzi prvých, čo by vedeli "chytiť" vákuum do ruky, podobne ako sa pokúšal dačo "chytiť" istej dáme Polívka.

Akord píše:
1.Také neberu zase nejaký šikmý prípad, když se nedorešil nejprve jednoduchý treba svislý.

2. Keď magnet pritiahne dostatok objemných predmetov, tak sa celkové pole oslabí. Keby sa táto energia nemenila, stratil by sa tiež dôvod na pôsobenie sily,

3. Formu dokazovať hádam nemusím, lebo také dokazovať ponajprv nejde,

Bla, bla.

1. Nebereš šikmí případ, protože nejsi schopen obhájit zákon zachování energie, jinak řečeno nejsi schopen protiargumentace.

2. A to si ako na to prišiel?

3. Formu energie ani nedokážeš, lebo prácu koná gravitačné pole alebo pole per. magnetov a aj meraním dokážeš jeho prítomnosť. Preto o energii a jej prítomnosti môžeš akurát tak keckať na teoreticko matematickej úrovni.

huhu píše:Předesílám - a předpokládám , že ty to víš, že jsem ten , kdo hledá způsoby jak dojít k cíli a ne ten , kdo hledá důvody, proč tam dojít nejde.
...
Ale oponent je buky a je na oponentovi , aby svá tvrzení obhájil ...... Já se rád poučím, bo den , kdy jsem se nenaučil něco nového považuji za ztracený

Ok

buky píše:

Akord píše:
1.Také neberu zase nejaký šikmý prípad, když se nedorešil nejprve jednoduchý treba svislý.
2. Keď magnet pritiahne dostatok objemných predmetov, tak sa celkové pole oslabí. Keby sa táto energia nemenila, stratil by sa tiež dôvod na pôsobenie sily,
3. Formu dokazovať hádam nemusím, lebo také dokazovať ponajprv nejde,

Bla, bla.

1. Nebereš šikmí případ, protože nejsi schopen obhájit zákon zachování energie, jinak řečeno nejsi schopen protiargumentace.
2. A to si ako na to prišiel?
3. Formu energie ani nedokážeš, lebo prácu koná gravitačné pole alebo pole per. magnetov a aj meraním dokážeš jeho prítomnosť. Preto o energii a jej prítomnosti môžeš akurát tak keckať na teoreticko matematickej úrovni.

O ZZE som popísal dosť, niekoľkokrát, a že to ty nazveš neschopnosťou je najskôr logické. To čo tu predvádzaš nie je diskusia na tému fyzika, ani technika. Keď som ti dal nejaký argument, tak si ho vždy obišiel, zaplevelil, a vytvoril novú otázku.

Je zaujímavé pozorovať, ako si si osvojil, privlastnil poznatok o tom, že prácu koná pole, pričom si ho nepoužil ako odpoveď na svoju pôvodnú úlohu v bode 1. , ale ho obrátil proti mne, nech ja som ten, čo vyzerá nasprosto. Ľahko sa dôvera zneužíva, kým ešte nejaká je.

Bod 1. nebol šikmý prípad, ale rovný, zvislý, láskavo nemeň pravidlá za pochodu, inak ďalej nehrám.

Akord píše: Bod 1. nebol šikmý prípad, ale rovný, zvislý, láskavo nemeň pravidlá za pochodu, inak ďalej nehrám.

Ale no tak.

Experimenty mením, lebo pri oraní sa dá platnosť zákona zachovania energie pekne zašmodrchať

V bode 1. ide predsa o zvislo šikmú 1m dlhú dráhu. Zvislo zdvihnem teleso do 1m výšky (mgh) a následne pustím po šikmej 1m dráhe.

buky píše:

Akord píše: Bod 1. nebol šikmý prípad, ale rovný, zvislý, láskavo nemeň pravidlá za pochodu, inak ďalej nehrám.

Ale no tak.

Experimenty mením, lebo pri oraní sa dá platnosť zákona zachovania energie pekne zašmodrchať

V bode 1. ide predsa o zvislo šikmú 1m dlhú dráhu. Zvislo zdvihnem teleso do 1m výšky (mgh) a následne pustím po šikmej 1m dráhe.

Nie ďalej nehrám. Nevrátil si sa k pôvodnej otázke č. 1. ktorú si sám nastolil, a bez toho, že by si zaujal stanovisko k mojej odpovedi si ju za pochodu ďalej iba skomplikoval, v podstate aby nešlo normálne odpovedať. Buď čítaš a reaguješ na to, čo ti odpoviem, alebo nie. Ani žena nemôže byť tehotná na polovicu.

buky píše: ... V bode 1. ide predsa o zvislo šikmú 1m dlhú dráhu. Zvislo zdvihnem teleso do 1m výšky (mgh) a následne pustím po šikmej 1m dráhe.

Dobre, ačo sa podľa teba stane? Môžeš to aj nakresliť? Ale zadanie experimentu už v žiadnom prípade nemeň. Ak ho zmeníš, prestávam na teba reagovať.