Fórum U Pramene

Akord píše:..... akumulátorom tejto energie je pole príslušnej sústavy, nie hmotnosť jednotlivých telies .....

... Akorde, sic vím jak to myslíš, ale Tvá formulace je nepřesná ... i původním kontextu ...... něco k samostudiu: ... http://www.techmania.cz/edutorium/art_e ... 1h&key=233 ... pro všechny, kteří mají malou představivost ... anebo naopak příliš velkou ... ... ...

A(&F) píše:... něco k samostudiu: ...

Fyzikální údaje se dají brát za jedna, ale se zeměpisnými údaji je to silně slabší - Chimborasso ve Francii nespolknu ani já

Zdravím - poota

huhu píše:Když filozof, tak filozof.

Potenciální energie , od slova potenciál , potence, schopnost.

Ve svých příkladech berete v potaz židli a zemský povrch. Neberete v potaz kameny, ze kterých se zem skládá. Ale ty se dají odstranit stejně jako židle a tím potenciál stoupá.

Potenciální energie ti řekne , kolik práce by bylo schopno těleso vykonat, když mu to umožníš ( praskne židle ). Ale to neznamená , že tou energií v tuto chvíli disponuje a že ji proměňuje v práci.
Až když otevřeš stavidla , proměníš potenciál vody v kinetickou energii a teprve potom ji můžeš nechat dopadat na lopatky turbíny, proměnit v práci a až voda dopadne do koryta řeky, bude mít stejný potenciál, jako kdyby tekla volným korytem - bez turbíny.
To není v tom , že by to odporovalo nějaké dohodě ( zákonu ) , to je v tom , že to nechápeš.Vadí ti potenciál ( napětí ) u baterie ? Ne. A stejně to napětí - potenciál žádnou práci nekoná. Dokud mezi elektrody nenatáhneš drát ( třeba s žárovkou ) . Pak teprve teče proud ( předmět padá z židle ) A až se baterie vybije , potenciál bude 0 ( předmět dopadl na zem )

už ?

Souhlasím, jen si myslím, že né vždy můžeme "předpovědět", jaký ten potenciál skutečně je. Vynesu balvan na dvacet metrů vysoký kopec a odvodím si, že potenciál je dán výškou kopce. Pak náhle pukne zem a kopec je rozetnut vedví. Před balvanem zeje propast kilometr hluboká. Rázem se změní potenciál (ne opravdu nechci poukazovat na to kde se to vzalo...). Když se dá balvan do pohybu a padá do propasti, shodou okolností se sekne o pár metrů níž ve spleti kořenů. Než se chudák vymotá, propast se zasype kamením a šutr v lepším případě zůstane ležet na dně pár metrů hluboké průrvy. V tom horším ho to zasype. Tenhle tragický apokalyptický příběh tu vyprávím, abych poukázal na skutečnost, že samotný potenciál postrádá nějaké zhodnocení skutečných možností... pohyb přeci nestojí a nepadá jen s výškou, samotná výška nestačí...

A(&F) píše:

Akord píše:..... akumulátorom tejto energie je pole príslušnej sústavy, nie hmotnosť jednotlivých telies .....

... Akorde, sic vím jak to myslíš, ale Tvá formulace je nepřesná ... i původním kontextu ...... něco k samostudiu: ... http://www.techmania.cz/edutorium/art_e ... 1h&key=233 ... pro všechny, kteří mají malou představivost ... anebo naopak příliš velkou ... ... ...

Hmm. Já zase s Akordem v podstatě souhlasím. Nicméně, Buky zde krásně ukázal, jak je zákon o zachování energie omezený nejenom nemožností kompletně a fyzicky uzavřít nějakou soustavu, ale i problém s relativitou energie mezi soustavami, a to nejenom teoretickými ale i skutečnými. Ono nejde jenom o nějakou potenciální energii. Ono jde i o tu kinetickou. Řítí-li se například sluneční soustavou kometa, má těch kinetických energií mraky. Dá se to počítat vzhledem k Slunci, Jupiteru, Zemi atd. a pokaždé je to jinak. Energie není něco absolutního, ale cosi relativního, pokud není připuštěna nějaká universální soustava, ke které by se muselo vztahovat a počítat vše.

S tím Cavendishem a spol mi to přijde trochu srandovní. Vezmou se koule, které váží 160 kp, rozhodne se , že mají 160 kg masu a z toho se vychází. Jenže jde zase jenom o konvenci a kruhový odkaz, takže to vše pěkně maticky funguje ať člověk začne kde chce, ale jak je to ve skutečnosti nikdo neví, jenom se domnívá a někteří i drze tvrdí, že ví. Jiný zase vezme horu, kteréžto masa se prý dá velice dobře odhadnout ..... a hned je těch gravitačních konstant jak škaredejch psů na jarmarku.

Ahoj, Slávek

poota píše:

A(&F) píše:... něco k samostudiu: ...

... se zeměpisnými údaji je to silně slabší - Chimborasso ve Francii nespolknu ani já

... čekal jsem, jestli si toho někdo všimne ... ... pooto +1 (až bude funkční karma, doplním Ti ji) ...... jinak hezké povídání o Henrym C. je zde http://fyzsem.fjfi.cvut.cz/2006-2007/Le ... endish.pdf ...

S energií je to trochu pomotané, na jedné straně se hovoří o energii, které neubývá ani nepřibývá, na druhé straně o energii, která mnění své kvality. Z určitého hlediska to však nemůže být jedna a ta samá energie. Energie, které neubývá a ani nepřibývá, je nekonečná. Nemyslím "matematické nekonečno" :-D. Nekonečno má nějaké atributy, neměnnost, nehybnost, nečasovost... Energie, která mnění své kvality není učitě nekonečná. Ale to od fyziky a GM odbočuji a plevelím. Omlouvám se.

Tenka U. píše:S energií je to trochu pomotané, na jedné straně se hovoří o energii, které neubývá ani nepřibývá, na druhé straně o energii, která mnění své kvality. Z určitého hlediska to však nemůže být jedna a ta samá energie. Energie, které neubývá a ani nepřibývá, je nekonečná.

A možná je to z cela jinak, energie se nezachovává ani neproměňuje ne jinou energii.

Ak se přijme zlý model, tak to může vést až k absurdnosti E = mc2.
To stejné platí o silovém působení 3. NZ a absurdnosti inerciální a neinerciální soustavy.

Ak by byl dnešní model v souladu s přírodou, tak nemám šanci přes experimenty definice spochybnit. Realita je však taková, že experimenty se přispůsobují přijatým definicím (jeden pytel) a tím se znemožnuje dívat se na jednotlivé experimenty ako jedinečné, špecifické.

To pooto, od tebe mi chybí protiargumentace. Na večírku, kde jsou všichni za jedno není večírkem

buky píše:

Tenka U. píše:S energií je to trochu pomotané, na jedné straně se hovoří o energii, které neubývá ani nepřibývá, na druhé straně o energii, která mnění své kvality. Z určitého hlediska to však nemůže být jedna a ta samá energie. Energie, které neubývá a ani nepřibývá, je nekonečná.

A možná je to z cela jinak, energie se nezachovává ani neproměňuje ne jinou energii.

Ak se přijme zlý model, tak to může vést až k absurdnosti E = mc2.
To stejné platí o silovém působení 3. NZ a absurdnosti inerciální a neinerciální soustavy.

Ak by byl dnešní model v souladu s přírodou, tak nemám šanci přes experimenty definice spochybnit. Realita je však taková, že experimenty se přispůsobují přijatým definicím (jeden pytel) a tím se znemožnuje dívat se na jednotlivé experimenty ako jedinečné, špecifické.

To pooto, od tebe mi chybí protiargumentace. Na večírku, kde jsou všichni za jedno není večírkem

Buky, myslím, že tady nenajdeš nikoho, kdo místopřísežně prohlásí, že dokáže existenci "energie", "síly" nebo čehokoliv... aniž by měl šanci se s námi ostatními dohodnout na tom, co společně nazveme "energií", co "silou" atd. Zbytečně bojuješ proti "energii", ve skutečnosti vedeš marný boj jen proti tomu "pojmu", proti slovům, kterými je popsán model. Jen blázen by si mohl myslet, že předkládaný model někdy přesně, věrně, popisně a bezezbytku napodobí reálnou skutečnost. To by ten model byl stejně obsáhlý jako skutečnost sama. Nemohl by využít jakýchkoliv zobecnění, nemohl by zanedbat cokoliv označením něčeho za nepodstatné...
Já fyzice nerozumím, ale myslím si, že "stavitel" GM se nemusí trápit s energií. Stačí mu vědět, že stroj má na počátku ve výchozí poloze nějakou Ep, a že musí zvládnout tolik práce, aby pokryl ztráty, hnal třeba generátor a ještě znovunastoloval počáteční Ep. Jako milovníka GM mne ani ve snu nenapadlo že bych energii považoval za pohon a že bych měl vyřešit, kde brát ten pohon z ničeho. Ale to je jen můj osobní názor, pohled nevzdělaného diletanta.

buky píše:.. Ak by byl dnešní model v souladu s přírodou, tak nemám šanci přes experimenty definice spochybnit. ...
To pooto, od tebe mi chybí protiargumentace. ..

Protiargumentace se ode mne asi nedočkáš, protože souhlasím s Tvým názorem, že dnešní modely nesouhlasí s přírodou. Respektive souhlasí jenom natolik, aby se s tím dalo nějak prakticky pracovat k docílení současného stavu. K posunutí na vyšší úroveň by byly potřeba modely přesnější.

Nevím, jak dalece sofistikovanými praktickými experimenty se snažíš současné modely zpochybnit.
Z toho, co tu píšeš, nemám dojem, že se můžeš někdy dostat k nějakému výsledku, ať již jakémukoli. Zatím jsou to většinou jenom příběhy o tom, co všechno prožívají tenzák a roztodivné předměty při svých putováních Vesmírem. Je to sice zajímavé a nepostrádá to ani zašmodrchanost, ale vůbec nic to z fyzikálního hlediska nedokazuje - dá se tomu stejně dobře věřit, jako nevěřit. A na nějaké ověřování jsou vzdálené galaxie přece jenom trochu z ruky, navíc jsme už takoví, že nás zajímá hlavně to, co je přímo kolem nás, co se nás dotýká a nebo na co si můžeme "šáhnout".
Pro naši přízemnost je vhodným námětem jenom to, co se dá ověřit a případně použít či využít přímo tady, kde žijeme. Reálné experimenty v reálném prostředí. Zatím jsme se na vlákně, které má už přes sto stran, dostali jenom k tomu, že jsou kolem nás přítomné různé síly, jako třeba gravitace, magnetické pole, sluneční záření, teplota, vítr a další, takže si s nějakým "uzavřeným" či "izolovaným" prostorem nemusíme vůbec lámat hlavu. A že se v něm nemůže žádný stroj věčně pohybovat je sice docela možné, ale může nám to být úplně jedno. "Náš" prostor je prošpikován různými poli, silami nebo energiemi, a je úplně jedno, jak to kdo nazve a nebo jaké definice na to vytvoří. Faktem je, že to existuje a tudíž by se to mělo dát i nějak využít. Něco málo z toho už umíme - třeba mávat drátem v magnetickém poli. Jenomže na tom nám zase vadí, "že to dá práci". Nám by se víc líbilo, kdyby tím drátem mávalo něco "samo" a hlavně zadarmo.
Většina těch "sil" kolem nás jsou takové síly "jedním směrem" a dají se využít jenom nějakou modifikací systému táhni-strkej. Snažíme se to nějak ošulit tím, že to převedeme na rotaci, ale to jde jenom někdy.
Voda, vítr a jim podobné síly jsou vlastně jenom média, těmi původními "silami" nějak rozpohybovaná. Dalo by se říci, že něco takového jsou přírodní "stroje" a že bychom si z těchto principů měli vzít příklad a ještě je nějak "domáknout". Smůla je v tom, že jejich měřítko je pro nás příliš veliké - v kuchyni na stole nám hurikán asi fungovat nebude.

Zdravím - poota

Ješte doplním výňatek z jedné mé mailové odpovedi, ať jsou pojmy jako síla a energie používáný uváženeji:

Bežne vnímáme sílu jako součet energií částic, které pusobí svým pružným kmitáním na jiné teleso. V určitém smyslu jde ríct, že sílu není treba, na popis deje stačí uvažovat pojmy hmotnost, hybnost, rychlost s tím, že všude mezi částicema jsou bezeztrátové pružné srážky. Jaderné reakce neuvažujme, aby to šlo nejprve číst. Dá se dokonce ríct, že planetární pohyb není rovnováha mezi odstredivou sílou, a gravitační prítažlivou sílou, ale že se planete zdá, že se pohybuje po prímce pouhou setrvačností, protože prostor ve kterém se pohybuje muže být zakriven do tvaru kruhového kanálu. Žádnou sílu pak není treba, a podobnou analogii by melo jít najít i v mikrosvete částic. Je možné, že príroda žádnou objektivní sílu nezná a nepotrebuje ji. Energie je na tom ješte hur, tam taky jde více méne jenom o popis makroskopického chování hromady částic jako celku, pokud pomineme napríklad kinetickou energii částice. Tam se lze ale také obejít bez pojmu jakým je energie. Takže ani energii v podstate príroda nemusí znát, stačí ji opet existence hmotné částice, a možnost popisu pomocí rychlosti a hybnosti, s tím, že není duvod, aby neplatilo zachování hybnosti, jako určité formy existence čehosi.
Tohle všecho jsou také duvody, proč neverím ruzným šarlatánum, kterí o energii pouze zpívají, ale vidí ji spíše jako alchymisti flogiston(viz google) v horlavých látkách pri dávném pokusu popsat duvody horení látek. Proste mají v tom zjevne guláš, ve kterém jejich výroky vzájemne nesouvisí.

Doplním snad, že hmotnou částici si interpretuju pouze jako vhodnou stabilní konfiguraci prostoru v trvalé rovnováze s okolím.

Akord, děkuji za odpověď. Pokouším se ujasnit si terminologii. Pro svou spíše filosofickou teorii nechci zavádět všechno to, co je již jednou zavedeno a dostačuje nejen pro diskus, ale i pro samotné stavění GM.
poota, v televizní reklamě jsem viděl tornádo v mixéru :-D Tvá vize se zhmotňuje :-D jen si dělám legraci.

poota píše: Nevím, jak dalece sofistikovanými praktickými experimenty se snažíš současné modely zpochybnit.

Pro naši přízemnost je vhodným námětem jenom to, co se dá ověřit a případně použít či využít přímo tady, kde žijeme. Reálné experimenty v reálném prostředí.

Nejde o žádnou sofistiku ale o reálnou předpověď. Zdvihnuté závaží a doprava na měsíc není až tak vzdálená galaxie o tahání lyžaře motocyklem ani nemluvě.


Ty reálné experimenty typu SMOT, MM, MEG, GEG a pod. tu jsou ale nezacyklené. A tu je ten podstatnej rozpor mezi mnou - laikem a autoritama.
Ak se ich zeptám, proč to není možné, tak napíší abych si nastudoval zákon zachování energie a Newtonovy zákony. Když jim podám reálné experimenty, které je spochybňuji, tak je to neuvěřitelnej mazec
Poznám už moc dobře kdy jde o posměšky a kdy o zuřivost v důsledku neschopnosti autorit protiargumenovat.

Jinak ve všem s ostatním s tebou souhlasím

Buky, nejsem bůh ví jak dobrý pedagog, ale nabyl jsem za roky praxe přsvědčení, že pokud nebudu chtít, tak mne ani nejlepší učitelé světa ničemu nenaučí..., pokud nebudu chtít, tak mi ani nejvzdělanější učenci světa nic neobjasní..., pokud nebudu chtít dát prostor... Podle mne je člověk nejvzdělavatelnější ve chvíli, kdy sám prahne po vzdělání. Kalendářní věk v tom hraje určitě menší roli než ten mentální, a více než o věk jde prostě jen o stav vědomí. Když druhým znemožníš argumentaci tím, že odmítáš dohodu o významu používaných termínů, pak se není co divit, že nikdo "nesvede", nemůže argumentovat.
Nezaujatý čtenář to vidí, ale Ty si raději pošimráš ego tím, že si jepičí život argumentů druhých vykládáš jako jejich zuřivé třískání do klávesnice, v pominutí smyslů, v bezmoci rovnat se Tvé velikosti a Tvým znalostem :-D

Ode mne Ti chybí argumentace, abych nestál na "jejich" straně"? Argumentem není jen tvrzení souhlasné s mým. :-D Ale budiž. Pokud to nějak pomůže dalším stavěčům GM, pusťme se do toho!
Argumentem Úřadu pro ochranu průmyslového vlastnictví proti GM je to, že by prý GM porušoval NZ a byl by perpetuum mobile, které ale existovat prostě nemůže. (Teď píši z vlastní mnoholeté zkušenosti)
Vezměme to tedy postupně od 1.NZ. Zkusme se na to podívat obráceně. Obhájci GM ať zkusí najít, v čem by GM porušil 1.NZ a odpůrci GM, ať zkusí zjistit, čím by GM ten 1. NZ neporušil. Přidá se někdo?

Podle mne by GM porušil 1.NZ jedině tehdy, pokud by byl schopen "běžet stále" rovnoměrným přímočarým pohybem i přes to, že na něj v naší "vztažné soustavě" působí síly, narozdíl od modelové soustavy použité k vysvětlení 1.NZ.

buky píše:Když jim podám reálné experimenty, které je spochybňuji, tak je to neuvěřitelnej mazec

Pravdou je spíš opak. Co te čtu aspoň 2 roky, tak za tu dobu si nepopsal jediný skutečný experiment, kde by jsi zhodnotil objektivne fakta. Chováš se jako perpetum, nebo jako setrvačník, a mezi obema pojmy také nerozlišuješ. Když zjištuješ nová fakta, po mesíci to stejne nastartuješ znova bez toho, se stejnými chybami, které jsi již jednou uznal. Vychází mi z toho, že nepracuješ s pametí a s predešlým textem, porád jenom generuješ nový.
Vzpomínám si na prípad, o kterém jsme diskutovali, mel jsi problém uznat, že síla, kterou tahá cyklista cihlu privázanou za kolem nezávisí na rychlosti. Pak jsi mel problém uznat, že tenzometr muže dynamicky v principu namerit sílu nezávislou na statické hmotnosti, je toho víc, dost by me zdrželo, kdybych to mel zase dohledávat, klidne bych se k tomu vrátil, pokud by se dalo verit, že si z toho vezmeš záver, který za mesíc nezapomeneš.
Na tomto vláknu ješte na predešlé strane jsem Ti vysvetlil, proč se mýlíš, a nejsi schopen vecné argumentace. Že tedy nejde prenášet vzájemnou energii jedné dvojice teles (závaží-Zem) mezi jiné dvojice(závaží-Mesíc). Máš možná jiné chápání, ale do doby, než si to vyjasníš, a budeš schopen o tom reálne uvažovat v pojmech, které si uznáme se to dá nazvat jenom jako vnášení chaosu. Vubec netvrdím, že já se nemýlím, ale já nejsem odpovedný za to, že pro tebe červená znamená studená, je to o slovníku. Pak bychom se meli shodnout, že červená je barva a studená chladí, a zapamatovat si tohle po dobu aspoň 1 mesíce, jinak to nejde.

Hm , dobré - Akord.
Doteď jsem o tom neuvažoval tak, aby mě napadlo , že ta síla je vlastně interakce a potenciál má každé těleso vlastní. Teprve součtem ( nebo rozdílem ? ) potenciálů dvou těles můžeme dostat polohovou energii.
V tu chvíli má ale těleso na bukyho židli potenciální energii i vůči Měsíci , Marsu a všelijakým jiným balvanům. Jenže vzdálenost oslabila jejich vliv - vzájemnou interakci natolik , že my je v našich úvahách a výpočtech zanedbáváme.
Takže gravitační motor je vlastně moře o které se pere měsíc se zemí.
Dokáže někdo spočítat , jak hmotné a jak velké těleso bychom potřebovali , abychom tento přírodní fenomén napodobili , zapřáhli kliku a alternátor ?
Asi nejsnazší by bylo zrobit houpačku se závažím , které by měsíc tahal střídavě z jedné a druhé strany - bo že by nadzvihl byť jen list papíru jsem zatím nezaznamenal....

Kua - šlo by to ?