Fórum U Pramene

Je zvláštní ve Tvém příspěvku číst, že na něco, na cokoliv, potřebuji energii (já Ti to vyvracet nebudu, ale stejně tak mohu říct, že na to potřebuji čas nebo sílu, nebo práci či hybnost, vhodné podmínky atd.). Nepovažuji se za fyzika, leda by ho ze mne udělalo to, že mým oblíbeným seriálem je "Big Bang Theory", nicméně si myslím, že na probíhající jev můžeš nahlížet jako na "proměny energie" nebo jako na působení sil. Pro "stavěče" GM není až tak důležité brilantně zvládat oba tyto pohledy. A kdybych si měl tipnout, který pohled je důležitější, tipoval bych, že ten "o silách". To je ale jen můj osobní názor. Nechci se tu situovat do role zarytého odpůrce teorie energie, myslím, že jsi tady tu roli úspěšně dlouhou dobu zastával Ty sám, a já Tě nehodlám vystřídat nebo nahradit.

Kde beru jistotu, že ve vesmíru není místo, kde by na stroj nepůsobila vnější (z vnějšku) enrgie v jakékoliv podobě? Pokud za jistotu považuješ prokázání nade vší pochybnost, že to tak ve skutečnosti je, tak to nemohu sloužit. To bychom tu mohli hrát moc moc dlouhý slovní fočus. Vycházím ale z představy, že sice působení některých sil slábne se čtvercem vzdálenosti, to ale neznamená, že někde vznikne místo bez působení těchto sil. Záření hvězd, sluneční vítr, "gravitce"... Jsem bytostně přesvědčen, že neexistuje absolutní vakuum, absolutní tma, absolutní ticho a nevím co ještě. To proto jsem sám sobě namlouvám, že PM podle stávajících definic existovat nemůže. Ale jak jsem psal, věřím, že může existovat stroj, jehož příkon se nám bude jevit menší než jeho výkon. To ale z toho stroje nutně neudělá stroj, na který by nepůsobila vnější energie v jakékoliv podobě, neudělá to z něj stroj, který by byl schopný pracovat věčně a jehož otáčky se budou "donekonečna zvyšovat".

Stavíš-li GM, kterému říkám nepřímý gravitační motor, pak je Tvým problémem vyřešt, jak médium dostávat z dolní úvratě do horní. Někdo lidem namluvil, že gravitační motor je perpetuum mobile. A tak se všichni snaží, aby ten stroj to médium "vynášel" sám, bez vnější pomoci. Ale proč? Kdo řekl, že GM nemůže být iniciován vnější intervencí? Prostě některé GM potřebuje každých 24 hodin natáhnout, pak hovořím o cyklické iniciaci. Některé GM bude stačit na začátku pošťouchnout, pak hovořím o generální iniciaci. Ale ani takový GM nemusí být nutně PM, a podle stávajících definic PM ani být nemůže. GM nemůže být PM už jen proto, protože by v prostředí s nedostatečnou "gravitační silou" (nebo s nedostatečným kompenzováním této síly) nefungoval. To platí pro vodní kolo stejně jako pro ty natahovací hodiny.

Tenka U. píše: To věřím, prostě postavíš GM, který bych si pro sebe pojmenoval "přímý nebo nepřímý gravitační motor s generální iniciací". Aby stačilo pošťouuchnout na začátku a dál se udržovala potenciální energie, aby se dosáhlo přírůstku Ep prací stroje.

Je zjevné a průhledné jak si odporuješ a snažíš mne vnucovat svoji terminologii přímeho a napřímeho gravitačního motoru.
Ty prostě uznávaš definici zákonu zachování enegie, proto píšeš o Ep. Zbytečne se tu hraješ na neskuseného laika. Není tak důležité že se mi nepodaří sestrojit stroj bez dodání energie z venčí, ale proč není možnost sestrojit takejto kafemlejnek.

Tak že tu máme Ep resp. gravitační potenciální energii (mgh)
Ak platí, tak budeš muset vysvětlit kde se poděje energie, když zvednu 1000 kg závaží do 1m výšky v raketě před startem co zodpovedá velikosti energie 9 800 J.
Ak raketa odštartuje se zdvihnutým závažím a přistane na měsíci, tak velikost práce závaží po uvolnění bude jen 1 620 J.
Kde se podělo, na co se proměnilo chybějících 8 180 Joulů ?

PS : Že by karban ?

Potenciální energie je relativní, záleží na tom, vzhledem k čemu se vztahuje

nemůžeš to zaměnit s prací, přesto že se taky udává v joulech.
Prostě si to staříci zjednodušili a nezbyde ti, než si vymyslet nové názvosloví a jednotky , jinak se v tom zamotáš navždy. Anebo pochopit, jak to tehdá skládali a pojmenovávali.

Omlouvám se, pokud to tak vyznělo, nesnažím se vnutit někomu svou terminologii, používám ji pro sebe, abych lépe utřídil informace. K vlastní terminologii sahám jen tam, kde mi již zavedená terminologie nestačí. Pro mne je snazší "pojmenovat si nějaký mechanismus" než jej sáhodlouze popisovat. Budu-li tu chtít popsat svou anabázi, tak již nebudu muset některé věci vysvětlovat, bude stačit ten "název".

V příkladu se závažím v raketě mi uniká Tvůj záměr. Myslím si, a už jsem to tu psal, že "mgh" není vypovídající hodnota. Výška "h" jednak nemusí odpovídat skutečné dráze "s", a jednak, jak sám udáváš ve svém příkladu, nemusí vypovídat ani o "energetické bilanci" ( "Ep", která je k reálně k dispozici pro přírůstek "Ek"). Jinými slovy, myslím si, že dáváš příklad, na kterém je dobře vidět, že sice mohu označovat potenciální energii za "schopnost konat práci", ale nepoznám z ní, kolik té práce konat lze, natož pak, kolik lze konat práce řekněme užitečné. Pro mne by byla důležitějším a zásadnějším údajem hodnota "potenciální práce", která by musela zohlednit podmínky pro konání práce, dráhu, možnost pohnout se a podobně.

Na otázku, kam se poděly chybějící "J" odpovědět neumím, snad nějaký fyzik odpoví, ale spíš to bude otázka na filosofy. Podle mne přírůstkem "Ep" (s ohledem na to že nepřibyla žádná energie) nepřibyly nějaké "J", které by jsi pak mohl postrádat. Přírůstek "Ep" je jen model...

Buky, v čem že si odporuji?

Tenka U. píše: Jinými slovy, myslím si, že dáváš příklad, na kterém je dobře vidět, že sice mohu označovat potenciální energii za "schopnost konat práci", ale nepoznám z ní, kolik té práce konat lze, natož pak, kolik lze konat práce řekněme užitečné. Pro mne by byla důležitějším a zásadnějším údajem hodnota "potenciální práce", která by musela zohlednit podmínky pro konání práce, dráhu, možnost pohnout se a podobně.

Na otázku, kam se poděly chybějící "J" odpovědět neumím, snad nějaký fyzik odpoví, ale spíš to bude otázka na filosofy.

Ale , ale.
Postavil jsem si gravitačnej motor a to tím spůsobem, že jsem zvedl přes naviják a jednoduchou kladku 1000 kg závaží do výšky 1m. Přitom jsem vykonal práci 10 000 J.
Ak závaží pustím, tak mi stejnou práci vráti spět W = F.s.
Kam chceš zařadit tenhle gravitačnej motor ?

Filozof huhu nám už odpovědel: Potenciální enegie je relativní, čímž potvrdil, že i zákon zachování energie je relativní.

buky píše:

Tenka U. píše: Jinými slovy, myslím si, že dáváš příklad, na kterém je dobře vidět, že sice mohu označovat potenciální energii za "schopnost konat práci", ale nepoznám z ní, kolik té práce konat lze, natož pak, kolik lze konat práce řekněme užitečné. Pro mne by byla důležitějším a zásadnějším údajem hodnota "potenciální práce", která by musela zohlednit podmínky pro konání práce, dráhu, možnost pohnout se a podobně.

Na otázku, kam se poděly chybějící "J" odpovědět neumím, snad nějaký fyzik odpoví, ale spíš to bude otázka na filosofy.

Ale , ale.
Postavil jsem si gravitačnej motor a to tím spůsobem, že jsem zvedl přes naviják a jednoduchou kladku 1000 kg závaží do výšky 1m. Přitom jsem vykonal práci 10 000 J.
Ak závaží pustím, tak mi stejnou práci vráti spět W = F.s.
Kam chceš zařadit tenhle gravitačnej motor ?

Filozof huhu nám už odpovědel: Potenciální enegie je relativní, čímž potvrdil, že i zákon zachování energie je relativní.

Otázkou pro mne zůstává, kterou částí má tenhle motor dělat tu užitečnou práci. Zatím to je obdobné jako natahovací hodiny, jen závaží zvedáš navijákem. Pokud tedy považuješ závaží spojené s navijákem za jeho součást, pak je to pro mne "přímý GM", je-li třeba na řetěze, který je přes nějaké ozubené kolo jen přehozený, bude to pro mne "nepřímý GM". Ale jak říkám, to slouží spíše pro mne. Při hledání principů jsem sis prostě potřebovat zavésts ěnjaké kategorie, abych se v tom neutopil. Zkus třeba pustit to závaží po zdvihu do horní úvratě dolů po šikmé ploše, která bude delší než svislá "h", zjistíš, že se výška "h" nemusí vždy rovnat dráze "s". Proto nepovažuji "mgh" za vypovídající.

Tenka U. píše: Otázkou pro mne zůstává, kterou částí má tenhle motor dělat tu užitečnou práci. Zatím to je obdobné jako natahovací hodiny,

Zkus třeba pustit to závaží po zdvihu do horní úvratě dolů po šikmé ploše, která bude delší než svislá "h", zjistíš, že se výška "h" nemusí vždy rovnat dráze "s". Proto nepovažuji "mgh" za vypovídající.

Tohle nedává logiku co píšeš, je to pro mne kloubko nesmyslů.
Délku dráhy přece určuje dlžka řetezu a to je i princip natahovacíh hodin. Z výšky 1m prostě víc energie nemaš šancu získat.
Jak jsi na to přišel, že ak dám závaží na šikmou plochu bude dráha věčší?
Délka dráhy bude stejná ale ak bude mít závaží pohyb po šikmé ploše bude Ep menší. Jak to chceš vysvětlit?

buky píše:

Tenka U. píše: Otázkou pro mne zůstává, kterou částí má tenhle motor dělat tu užitečnou práci. Zatím to je obdobné jako natahovací hodiny,

Zkus třeba pustit to závaží po zdvihu do horní úvratě dolů po šikmé ploše, která bude delší než svislá "h", zjistíš, že se výška "h" nemusí vždy rovnat dráze "s". Proto nepovažuji "mgh" za vypovídající.

Tohle nedává logiku co píšeš, je to pro mne kloubko nesmyslů.
Délku dráhy přece určuje dlžka řetezu a to je i princip natahovacíh hodin. Z výšky 1m prostě víc energie nemaš šancu získat.
Jak jsi na to přišel, že ak dám závaží na šikmou plochu bude dráha věčší?
Délka dráhy bude stejná ale ak bude mít závaží pohyb po šikmé ploše bude Ep menší. Jak to chceš vysvětlit?

Samozřejmě, že délku celkově dosažitelné dráhy (pokud se řetěz neutrhne...) určiješ délkou řetězu, Buky. Ale ty jsi nenapsal, že řetěz je dlouhý třeba jen metr od navijáku na zemi k Tebou zmiňované jednoduché kladce a druhý metr pak od kladky na zem k závaží. Tudíž mohu klidně předpokládat, že řetěz je delší, navinutý na bubnu navijáku. Pak je jistě rozdíl mezi výškou "h" (kde h=1m) a třeba délkou šikmé plochy (která může být třeba s=5m). Protože jsi ve svém příkladu zadal výšku "h", ale nikoliv délku řetězu, myslím, zbytečně mne napadáš z psaní "klubka nesmyslů". A pozor, Buky, nenapsal jsem, že tím nutně získáš víc energie. Já nevím, zda je Tvým oblíbeným sportem vkládat druhým něco do úst, potažmo do ruky, ale na mne to nezkoušej, prosím.

Když filozof, tak filozof.

Potenciální energie , od slova potenciál , potence, schopnost.

Ve svých příkladech berete v potaz židli a zemský povrch. Neberete v potaz kameny, ze kterých se zem skládá. Ale ty se dají odstranit stejně jako židle a tím potenciál stoupá.

Potenciální energie ti řekne , kolik práce by bylo schopno těleso vykonat, když mu to umožníš ( praskne židle ). Ale to neznamená , že tou energií v tuto chvíli disponuje a že ji proměňuje v práci.
Až když otevřeš stavidla , proměníš potenciál vody v kinetickou energii a teprve potom ji můžeš nechat dopadat na lopatky turbíny, proměnit v práci a až voda dopadne do koryta řeky, bude mít stejný potenciál, jako kdyby tekla volným korytem - bez turbíny.
To není v tom , že by to odporovalo nějaké dohodě ( zákonu ) , to je v tom , že to nechápeš.Vadí ti potenciál ( napětí ) u baterie ? Ne. A stejně to napětí - potenciál žádnou práci nekoná. Dokud mezi elektrody nenatáhneš drát ( třeba s žárovkou ) . Pak teprve teče proud ( předmět padá z židle ) A až se baterie vybije , potenciál bude 0 ( předmět dopadl na zem )

už ?

buky píše: Je zjevné a průhledné jak si odporuješ a snažíš mne vnucovat svoji terminologii přímeho a napřímeho gravitačního motoru.
Ty prostě uznávaš definici zákonu zachování enegie, proto píšeš o Ep. Zbytečne se tu hraješ na neskuseného laika.
....
Tak že tu máme Ep resp. gravitační potenciální energii (mgh)
Ak platí, tak budeš muset vysvětlit kde se poděje energie, když zvednu 1000 kg závaží do 1m výšky v raketě před startem co zodpovedá velikosti energie 9 800 J.

Takže nie Karban, ale Akord, poďme po slovensky:
Už najmenej rok si vysvetľujeme, že nie ja potrebujem zákon zachovania energie, ale Ty. Ja to nechápem ako zákon, ktorý vymyslel najaký fyzik, ale ako princíp, ktorý chápem, že je v súlade s prírodou, ktorú meriam a pozorujem každý jeden deň a rovnako. Vždy, keď si dokazoval opak, tak si pritom urobil logickú chybu, na ktorú som prišiel, ale Ty si ju nepochopil. Takže Ty popieraš uvedený princíp iba tým, že ho nechápeš, to je však proti logike. Princíp môžeš zmysluplne komentovať, až vtedy, ak chápeš, o čom vypovedá. Potom môžeme až rozobrať podmienky platnosti pomocou primeraných argumentov. Ty si však dosiaľ predložil iba také argumenty, z ktorých vyplýva, že princíp nechápeš, a nechceš akceptovať ani logiku.
Preto najskôr vysvetľuj a cháp, lebo inak si prave Ty ten, čo vnucuje ľuďom Tvoje chybné interpretácie fyzikálnych veličín, a iba sa stále vyhováraš na to, že to niekto urobil zle. Pochop radšej aspoň raz v živote aj Ty niečo dobre. Napísať niekomu, že sa na niečo hrá sa pomaly staviaš do úlohy psychiatra, a to vôbec nie je etické, skôr drzé.

K veci. Napísal si túto otázku:
"budeš muset vysvětlit kde se poděje energie, když zvednu 1000 kg závaží do 1m výšky v raketě před startem"

Nauč sa správne položiť otázku, lebo správne položená otázka je takmer už aj polovica správnej odpovede. Otázka nemá zmysel, lebo nie je jasné na ktorú energiu sa pýtaš, preto každá odpoveď na niečo také môže byť v princípe nesprávna.
Ak máš na mysli energiu zdvihnutia, tak tú dodá zdroj, motor, ktorý si ju vezme zase odniekiaľ. Ak máš na mysli získanú potenciálnu energiu, tak uvedenou otázkou popieraš definíciu potenciálnej energie. Tá definícia totiž predpokladá, že teleso získa možnosť vykonať prácu, ak sa bude pohybovať v takom smere, pri ktorom tú energiu možno získať späť. Ty toto odmietaš, a po všetkých si vynucuješ, aby prijali opačný smer iba preto, že si prijal čisto polovicu definície. Chápeš, čo robíš? Prijmeš polovicu definície, a povieš, že neplatí? To je u Teba logika? Potenciálna energia je MOžNOSŤ vykonať prácu v zodpovedajúcom smere, ak si Ty ten smer upravíš podľa seba na opačný, tak logicky tú možnosť stratíš. Zodvihnuté teleso v rakete získalo možnosť konať prácu smerom nadol, Ty to ale zrušíš, tento pohyb zakážeš a potom sa rozpakuješ, ak tú prácu nezískaš, a že energia sa vraj tým stratila.

Si všimni jednu vec, že nositeľom tej potenciálnej energie nie je hmotnosť toho telesa, ale gravitačné pole, energia nie je akumulovaná v tej hmotnosti, ale v tom poli. Išlo by povedať, že pole(vrátane priestoru okolo) sa chová ako pružina, akumulátor, nie hmotné teleso.
Rozvážená energia sústavy zem-raketa sa mohla znova vrátiť iba do sústavy zem-raketa.
Zodvihnutím závažia v rakete, si iba ušetril raketovému motoru prácu. Ak by si prišiel k inej planéte, tak by to závažie v rakete aj s celou raketou získalo zase inú energiu.

Ak sa nepokúsiš presne a správne formulovať zadanie, tak nemôžeš očakávať žiadnu správnu odpoveď, nech je akákoľvek.

Akord píše: Zodvihnuté teleso v rakete získalo možnosť konať prácu smerom nadol, Ty to ale zrušíš, tento pohyb zakážeš a potom sa rozpakuješ, ak tú prácu nezískaš, a že energia sa vraj tým stratila.

Ak by si prišiel k inej planéte, tak by to závažie v rakete aj s celou raketou získalo zase inú energiu.

Ak sa nepokúsiš presne a správne formulovať zadanie, tak nemôžeš očakávať žiadnu správnu odpoveď, nech je akákoľvek.

Aký opačný smer? Ak raketa pristane na mesiaci, tak závažie bude konať tiež prácu smerom na dol.

Ale odkiaľ získa inú energiu ? Ak pristane raketa zo zdvihnutým závažím na mesiaci, tak bude konať menšiu prácu, ak na planéte Jupiter tak väčšiu.

Formulovanie je jasné a prehľadné, ale nemáš šancu dokázať, kde teleso získa energiu a kde stratí.
Je to aj príklad tu na zemi. Už som spomínal, že ak zvisle zdvihnem závažie do 1m výšky a následne ho pustím po šikmej ploche, tak vykoná menšiu prácu. Pritom ide o o rovnakú dráhu (s) F = F.s.
Ak tvrdíš že energia je naakumulovaná v gravitačnom poli, tak vysvetli ako je možné, že teleso vykoná menšiu prácu po šikmej ploche pri rovnakej dráhe (1m)

Ide mi v prvom rade o to aby si podal iné vysvetlenie prečo nie je možné zostrojiť stroj, ktorý by konal mechanickú prácu bez dodania energie z vonka, čo znamená silu navyše.

ty jsi marný buky

potenciál = možnost, schopnost ( něco jako náboj třeba ) takže těleso nezíská ani neztratí energii. Pouze potenciál. Že tam připsali slovo energie a že se ten potenciál dá vyjádřit čísly, abychom věděli, kolik práce může závaží odevzdat, tě jen mate.

A to tvé F*s je správně, ale delší dráha ( šikmá plocha ) využije menší sílu, síla má totiž stejný směr jako ta plošina , jenže to bys musel vzít papír , tužku a namalovat si vektory.

to samé s řetězem hodin, mgh je stále stejné , ale použi jsi převod
"kladka, páka, nakloněná rovina" není jen postup otevření a vypití lahváče, jsou to i jednoduché stroje

jestli jde, nebo nejde sestrojit GM budem vědět s jistotou až ho někdo předvede, jinak stále zůstávají obě možnosti.

buky píše:Aký opačný smer? Ak raketa pristane na mesiaci, tak závažie bude konať tiež prácu smerom na dol.

Napísal som Ti presný postup. Ty si jednoducho môj príspevok poriadne nečítal a vyberáš si iba niektoré vety.
OPAKUJEM v ružovom:
Závažie nie je nositeľom potenciálnej energie. Nositeľom tejto energie je sústava Zem-závažie, alebo Mesiac-závažie, a akumulátorom tejto energie je pole príslušnej sústavy, nie hmotnosť jednotlivých telies.

Celková energia sústavy Zem-závažie je iná, než sústavy Mesiac-závažie. Potenciálna energia z jednej sústavy sa preto nedá číselne preniesť do inej sústavy, lebo tieto sústavy z nami preberaného pohľadu nijako nesúvisia.

Ještě jinak.

Myslím si, že s mé strany 3. roční prudení na forach a drzé chovaní k autoritám už stačilo.

Došel jsem jen k závěru, že dnešní fyzikální zákony nejsou dokonolá a připadá mi, že dnešní fyzika je ještě v plenkách a máme se od přírody ještě co učit.

buky píše:Došel jsem jen k závěru, že dnešní fyzikální zákony nejsou dokonolá a připadá mi, že dnešní fyzika je ještě v plenkách a máme se od přírody ještě co učit.

To tu sice stále "meleš jako koza před smrtí", ale zatím jsi nenabídnul nic lepšího!

Zdravím - poota