Fórum U Pramene

Buky, to asi není otázka na mne, a jsem za to rád. Ja tyhle hlavolamy nedávám. Tak jen můj laický pojhled... nachazi-li se těleso v relativním klidu a je v rovnovaze sil, pak pokud na něj zapůsobíš silou, mohl by jsi v některých směrech narušit tu rovnováhu sil, ale v některých třeba ne (směrem dolů na stůl možná budeš moct ještě trochu přitlačit...), každopádně se tou silou asi pokusíš předat hybnost, to může mít odezvu v narušení rovnováhy sil a v pohybu, ale také to může být bez "viditelné" odezvy. Ten směr možná není úplně zanedbatelný, protože v některém směru bude i Tvá síla vyrovnána, rovnováha sil zůstane... , ale nevím, není to má parketa.

Řeknu to jinak.

Newtnon, aby se nedostal do rozporu s 1. NZ, tak nepřipustil klidový stav položeného tělesa na povrchu za nic jiného jako dvou sil stejně orientovaných. Přičem reakční síla "vzniká" současně s akční silou.

Jenže ak půjdeme do detajlů, tak při definování porušení rovnováhy tělesa nacházejíciho se na povrchu planety narazíme na problém a to z cela jednoduchého důvodu, těleso se jednoduše nedá ani vychýlit do kteréhokoli směru, natož aby se chovalo ako tělso, kde výsledná sila je 0.
Těleso se nachází v silové rovnováhe ak bude v středu - jádru země.
A to má za následek i zlé chápaní ohledem zryhlení tělesa resp. klidový stav tělesa v gravitačném poli.

Je to prostě jinak.

buky píše:..
A to má za následek i zlé chápaní ohledem zryhlení tělesa resp. klidový stav tělesa v gravitačném poli.

Je to prostě jinak.

Tak už nás nenapínej a prostě a jasně, slovy nehledanými stručně napiš, jak to tedy doopravdy je?

Zdravím - poota
A jestli v tom bude tenzák, tak to vzdávám a toto vlákno opouštím

Ve třech PZ nevidím rozpor. Přeci záleží na tom, zda popisuji, co se děje s tělesem... pokud nejaké síly převládají, je tím rozhodnuto o pohybu tělesa (ne nutně ve směru nejsilnější síly... možná protože jde o vektorový součet). To ale neznamená, že jednou z těch (vektorově sčítaných) sil není síla, kterou působí jiné těleso v opačném směru. Navidím nic závadného na tom, že pokud já na podlahu působím svou tíhovou silou, tak podlaha působí zase proti mně. To potvrdí má otlačená chodidla. U židle zase stejné potvrdí můj zadek.
Vada PZ je v definici prvého zákona, respektive v idey "inertní soustavy", alespoň se domnívám. Tím ale nechci zpochybnit setrvačnost, o které se můžeme přesvědčit v běžném "reálném životě."
Buky, domníváš se, že lomením rukama nad vzorci dojdeš k objevu GM nebo PM? V diskusi tu i jinde "bojuješ" proti "společenskému úzu" a "společenské dohodě" zvané "energie". Ale vždyť můžeš přehlížet námitky ohledně energií a zcela se můžeš oddat počítání sil. Nemusíš přistoupit na hru o energetickou bilanci. Zaměř se na síly.

Tenka U. píše: Navidím nic závadného na tom, že pokud já na podlahu působím svou tíhovou silou, tak podlaha působí zase proti mně. To potvrdí má otlačená chodidla.

Stačí jiný ůhel pohledu a otlačené chodidla nemůsí znamenat reakční sílu.

Tak jak to je, či ?
Základní rozdíl je v tom, že nejde o dvě síly ale o dva hmotné body - tělesa mezi kterými dochází k silové interakci, silovému působení. Jinak řečeno k silovému působení dochází minimálně mezi dvěma tělesami. Dej mi příklad s praxe kde to tak není a figurují jenom síly.

Položené těleso na povrchu - stole, není nic jiného jako silové působení (Fg) mezi dvěma tělesami, planétou a samotným tělesem přes gravitační pole země Fg = m.g. Přesněji řečeno jde o statickou silovou interakci mezi planetou a tělesem.
Jak sám vidíš ve vzorci figuruje jen jedna síla (Fg) co je v naprostém pořádku a budeš mít i otlačený zadek od židle

buky píše:

Tenka U. píše: Navidím nic závadného na tom, že pokud já na podlahu působím svou tíhovou silou, tak podlaha působí zase proti mně. To potvrdí má otlačená chodidla.

Stačí jiný ůhel pohledu a otlačené chodidla nemůsí znamenat reakční sílu.

Tak jak to je, či ?
Základní rozdíl je v tom, že nejde o dvě síly ale o dva hmotné body - tělesa mezi kterými dochází k silové interakci, silovému působení. Jinak řečeno k silovému působení dochází minimálně mezi dvěma tělesami. Dej mi příklad s praxe kde to tak není a figurují jenom síly.

Položené těleso na povrchu - stole, není nic jiného jako silové působení (Fg) mezi dvěma tělesami, planétou a samotným tělesem přes gravitační pole země Fg = m.g. Přesněji řečeno jde o statickou silovou interakci mezi planetou a tělesem.
Jak sám vidíš ve vzorci figuruje jen jedna síla (Fg) co je v naprostém pořádku a budeš mít i otlačený zadek od židle

namaluj si vektory buky. je ti jasné, že síla má směr a mezi planetou a tělesem působí ty vektory dva proi sobě.
jiná věc je , že jak se těleso ( třeba kámen ) dotkne země, stává se vůči okolí soustavou země - kámen ( země - spousty kamenů )
Ale jde o to , jestli bereš v potaz vztah země-předmět , nebo vztah země+předmět-okolní vesmír.


?????????????

Tak popoředě:

"Základní rozdíl je v tom, že nejde o dvě síly ale o dva hmotné body - tělesa mezi kterými dochází k silové interakci, silovému působení. Jinak řečeno k silovému působení dochází minimálně mezi dvěma tělesami. Dej mi příklad s praxe kde to tak není a figurují jenom síly."

Dva hmotné body jsou, alespoň myslím, jen modelem při nezohlednění některých, pro zkoumaný jev nepodtatných, faktorů. Ale dva hmotné body nejsou dvě tělesa. Já jsem ale netvrdil, že máš přehlížet tělesa, já jsem jen řekl, že pokud Ti nevoní energie, tak se jí nezabývej a zabývej se silami. Síla již ze své podstaty, jak je ve fyzice chápána, předpokládá působitele, nějakou hmotnost ovlivněnou zrychlením.

"Položené těleso na povrchu - stole, není nic jiného jako silové působení (Fg) mezi dvěma tělesami, planétou a samotným tělesem přes gravitační pole země Fg = m.g. Přesněji řečeno jde o statickou silovou interakci mezi planetou a tělesem.
Jak sám vidíš ve vzorci figuruje jen jedna síla (Fg) co je v naprostém pořádku a budeš mít i otlačený zadek od židle "

Pokud mi, Buky, napíšeš, že mezi těmi dvěma hmotnými body, potažmo tělesy, dochází k interakci, tak nevědomky připouštíš existenci více než jen jedné síly... Pokud mám otlačený zadek od židle a třeba v polstrování židle je můj zadek přitom obtisklý, asi nepůjde jen o silové působení zadku na židli. Nevím, jak to chceš vysvětlit Ty. Chápu-li sílu F jako hmotnost ovlivněnou zrychlením, pak už to samo o sobě hovoří o dvou "tělesech". Jedno reprezentuje ta hmotnost, a druhé pak to zrychlení. Vlastně z toho vzorce F=m*g dokážeš, Ty jistě ano, já ne, hravě zjistit informace o obou tělesech. A jak jsi sám napsal, je to interakce, interakce, interakce....

Tenka U. píše: Pokud mám otlačený zadek od židle a třeba v polstrování židle je můj zadek přitom obtisklý, asi nepůjde jen o silové působení zadku na židli. Nevím, jak to chceš vysvětlit Ty.

Mezi hmotnými bodmi a tělesami nevidím podstatnej rozdíl, podstatnej rozdíl je v tom, že samostatní síly nemají smysl a ani samostatně neexistují.

Nejen že mám otlačený zadek ale taky nohy židle jsou otlačeny na podlaze. Je to už z míněného důvodu. Statická silová interakce (Fg) je nejen mezi mnou a planetou ale taky současně mezi planetou a židlí.

Postačuje ?

Ano, asi máš pravdu, mezi hmotným bodem a tělesem, třeba velikosti planety, není téměř rozdílu, snad jen v tom, že ta planeta je nepoměrně větší, a že se skládá z mnoha částeček... ale to je jen nepodstatný detail, který mi přijde dost podstatný. Samozřejmě, domnívám se, je veliký rozdíl mezi hmotným bodem a tělesem, jako k bez rozdílným k nim přistupujeme v těch výpočtech, kde rozdíly můžeme zanedbat, aniž bychom překročili únosnou mez chybovosti výsledku.
Znovu připomínám, nenabádám Tě k ignorování těles, nabádám Tě k povznesení se nad energie a puštění se, s vervou Tobě vlastní, do sil.
Na zemi stojí stůl, na stole je porcelánová mísa, na míse jablko a na něm moucha.... je mi jedno kolik na sebe, Buky, poskládáš věcí. Stále platí, že pokud budeš psát o interakci, tak to asi není jen o působení jednoho tělesa na druhé, ale o působení dvou těles na sebe navzájem. Když si dva boxeři dají navzájem pěstí do oka, tak podle Tebe prostě uhodil jen jeden, jen současně pěstí kamsi a okem kamsi. Pokud píšeš o síle "F" kde na těleso o hmotnosti "m" působí zrychlení, tak už to samo o sobě předpokládá nejen vliv samotného tělesa, ale také vliv jiného tělesa na něj. Odtud asi pochází to "g". Jak jsi si sám správně řekl, jde o interakci, a pak jsi to zase popřel, a pak jsi to zase napsal, a popřel a napsal...
Takže sice tu taháš příklady jak kouzelník z klobouku, ale zatím jsi nevysvětlil ty otisky noh židle v podlaze, obtisk zadku v polstrování a otlačený zadek. Chceš-li prosadit teorii jedné síly, pak, prosím, nemluv o interakci a o zrychlení, také do příkladu nepřidávej další tělesa, protože si v tom uděláš ještě větší maglajs.

buky píše:

poota píše: P.S. A teď kontrolní otázka: jak je to s váhou lodi, která pluje přes akvadukt?

Zdravím pootu

Dám mezi pilíř a akvadukt tenzometr. Loď bude proplouvat akvaduktem, tak podle mne tenzometr ukáže věčší sílu.

Nazdar Buky,

Prdlajs. Martin 11 Ti to naznačil s Archimedesem velice správně. Ona ta loď vytěsňuje svojí vahou stejnou váhu, i když menší objem vody. Pokud tedy už loď ve vodě byla, nežli vplula na akvadukt, váží jenom tolik, kolik vytěsnila vody a voda měla dávno čas se zvednout díky spuštění lodě do vody v momentě spuštění (a možná pokřtění ). Pokud bys loď spustil do vody na akvaduktu a to relativně dost rychle, zvedneš momentálně váhu této směsi na akvaduktě, ale jenom velice přechodně, než se zčeřenými vlnkami hladina jaksi vyrovná po, i proti proudu.

Jo, kdybys nemuvil o akvaduktu, ale o rybníku na pylónech, kde se voda vytlačená lodí právě spuštěnou na vodu nemá kam odvlnit, pak váha lodi přibude do systému a na pylonu naměříš se siloměrem větší zátěž.

Ahoj, Slávek.

Tenka U. píše: Na zemi stojí stůl, na stole je porcelánová mísa, na míse jablko a na něm moucha.... je mi jedno kolik na sebe, Buky, poskládáš věcí. Stále platí, že pokud budeš psát o interakci, tak to asi není jen o působení jednoho tělesa na druhé, ale o působení dvou těles na sebe navzájem.

To praobyčejné tlachání.

Ty vysvětli jak je možné, že ak sednu na židli, tak otlačení na podlaze od nohou židle bude věčší i napriek tvrdeniu 3.NZ, že jde o reakční sílu židle na můj zadek.

Slavek Krepelka píše:
Nazdar Buky,

Prdlajs. Martin 11 Ti to naznačil s Archimedesem velice správně. Ona ta loď vytěsňuje svojí vahou stejnou váhu, i když menší objem vody. Pokud tedy už loď ve vodě byla, nežli vplula na akvadukt, váží jenom tolik, kolik vytěsnila vody a voda měla dávno čas se zvednout díky spuštění lodě do vody v momentě spuštění (a možná pokřtění ). Pokud bys loď spustil do vody na akvaduktu a to relativně dost rychle, zvedneš momentálně váhu této směsi na akvaduktě, ale jenom velice přechodně, než se zčeřenými vlnkami hladina jaksi vyrovná po, i proti proudu.

Svatá pravda, už jsem svoj mylnej úsudek přiznal

Tenka U. píše: Buky, otlak nohou stolu v podlaze, otlak zadku v polstrování židle a opačně... by snad mohla být deformace dokazující působení síly, ta deformace ale není jen směrem dolů... viz má chodidla a zadek.

Tak tuhle hru neberu neboť jako oba laici sme o tu nějakou příčku výš

Ja netvrdím, že síla působí jen jedním směrem, ale že dochází k statické gravitační silové interakci mezi DVĚMA tělesama, planetou a mojím tělem přes židli.

A můžeme pokračovat: 3.NZ tvrdí, že jde o dvě síly, které současně vznikají i zanikají.
Ak budu na židli pokládat závaží, tak nakonec se prolomí a závaží zrychlí. Jak je to možné, když mají podle 3.NZ obě síly současně zaniknout?

buky píše:Ty vysvětli jak je možné, že ak sednu na židli, tak otlačení na podlaze od nohou židle bude věčší i napriek tvrdeniu 3.NZ

buky píše:Ak budu na židli pokládat závaží, tak nakonec se prolomí a závaží zrychlí. Jak je to možné, když mají podle 3.NZ obě síly současně zaniknout?

Potřetí a naposledy
namaluj zem, židli, závaží a VEKTORy

Pak to snad pochopíš. Zanikne vektor závaží-židle , ale vektor závaží-země nikoli.

Síla je daná hodnotou a vektorem. Vektor je taková čárka se šipkou na konci, není to nic namemorovaného, je to látka základní školy a není složitý na pochopení.
Vyžší level je , že vektory se dají sčítat - proto vytlačí židle se závažím hlubší důlky do koberce , než židle bez závaží.

huhu píše: Pak to snad pochopíš. Zanikne vektor závaží-židle , ale vektor závaží-země nikoli.

A co jako, vektor má velikost i směr a akční a reakční síla taky

Kde si četl že akční síla (vektor závaží - země) nezanikne ? To přeci odporuje definici 3.NZ.

Skoda, mohli jsme se oba někam posunout, namísto toho tu budeš psát stále totéž dokola, jako ohraná deska. V nejhorším jsme mohli oba odejít obohaceni o schopnost diskutovat, když ne o vzdělání na poli fyziky.

Závěr 1.: Pokud jsem dobře pochopil, tak 3.NZ hovoří o akci a reakci. Zase jde jen o dohodnuté termíny. Vztah akce a reakce mohu z lajckého pochledu chápat třeba jako "útok a obranu", jako "otázku a odpověď". Ale mohu ten vztah chápat také jako "útok a protiútok" nebo jako "otázku a odpověď otázkou". 3.NZ hovoří o tom, že pokud působí "akcí" těleso A na těleso B, pak těleso B působí, reaguje, odpovídá "reakcí" na těleso A. bedlivě to prostuduj a rozvaž.
(Trochu odbočím - v umění boje se rozlišujě několik "principielních vět", jedna říká, že "jsi-li tlačen - tlač, a jsi-li tažen - táhni", jiná říká, že "jsi-li tažen - tlač, a jsi-li tlačen - táhni", další hovoří o tom, že "jsi-li tažen - tlač, a jsi-li tlačen - otáčej se" no a jiná zas, že "ať jsi tlačen nebo tažen, musí Tvé hara zabrat místo, které je důležité pro útočníkovo hara, aby jeho technika měla sílu". I to je jen o akci a reakci)

Závěr 2.: Pokud jsem dobře pochopil, tak 3.NZ popisuje tedy dvě tělesa (v modelu tedy hmotné body) působící proti sobě na vzájem. Nejde jen o dvě síly působící protichůdně leč na jedno těleso. Proto se ty síly nevyruší navzájem, protože jedna působí na A a druhá na B. Jako Ti dva boxeři, kteří se pěstí do oka uhodí navzájem ve stejný okamžik (připouštím, že to enní dobrá analogie při popisu té stejné síly). Je to tedy jiná situace než když do chlapa jeden tpačí z předu a druhý zezadu. Bedlivě to prostuduj a rozvaž.

Závěr 3.: Pokud jsem dobře pochopil, tak tedy působí těleso A na těleso B silou, říkejme jí akce, a těleso B na těleso A silou, říkejme jí reakce, pak 3.NZ se nezabývá pevností či pružností toho či onoho tělesa, neřeší obecně, kdo je silnější nebo koho to bude víc bolet, nebo kdo bude víc deformovaný... popisuje jen současné trvání akce a reakce. Pokud do Tebe budu tlačit a Ty mi budeš vzdorovat, to je ta současná akce a reakce. Pokud mi ale vzdorovat přestaneš a začneš přede mnou couvat až nakonec budeš zdrhat, netvrdí 3.NZ, že já už nepůsobím silou, tvrdí jen, že skončil vztah síly akce a protichůdné síly reakce (samozřejmě obecně je i Tvůj útěk reakcí na mou agresi). V 3.NZ není nic o zániku sil, ale o konci vztahu akce a reakce. Má síla trvá, Tvá třeba nějakým směrem také, ale už to nejsou ty dvě protichůdné síly nazvané v dohodě akční a rekční. Bedlivě to prostuduj a rozvaž.

Buky, já netvrdím, že říkám pravdu, radím jen "bedlivě to prostuduj a rozvaž."