Zacyklování tepelný motor<->tepelné čerpadlo

[Akord]

Dekuju Ilemovi za vecnou podporu témy, jen mi není príliš jasné, v čem tkví prípadná pochybnost nekterých zúčastených, tak ješte z mé strany pokus o argumentaci z jiného úhlu.
Pokud jde o rekuperaci vetracího vzduchu, nebo užitkové vody, potud ok. Je ale perpetomobilní myslet si, že lidské teplo, nebo odpadní teplo z činnosti ruzných elektrospotrebiču vevnitr objektu muže sloužit jako zdroj tepla pro TČ, které také topí dovnitr objektu. To konkrétní teplo treba z té lidské existence v objektu je už v tom objektu jednou dodáno a nemuže být pomocí TČ v tomtéž objektu treba zdvojnásobeno. Pokud to nekdo takto chápe, tak nechápe dobre princip TČ. TČ pouze stejne velké teplo prenáší a mení pritom teplotu na vyšší hladinu(idealizovane). Pokud by TČ melo být napájeno zdroji vevnitr objektu, tak nemuže v tom objektu dodat více tepla, co je základní podmínka zvednutí teploty v tom objektu. Aby ve stejném objektu mohla ta teplota narust, musí být privedeno vetší množství tepla. Vevnitr objektu však vždy platí rovnováha dodané teplo = privedené teplo. Jediná dodávka pak pochází pouze od tepelných ztrát kompresoru takového TČ, které se mohou dostat pres výmenník dovnitr objektu, a to je čistá ekvivalence prímotopu, o kterém byla reč, s TČ to pak již nemá nic společné.

Edit: Byla mírne upravena 1.veta.

[Dvell]

Invertní rekuperací. Laciný a jednoduchý. Jako náplň výduchů používám hliníkové hobliny v několika komorách oddělených tepelně nevodivými přepážkami. Do konce roku budeme něco podobného svépomocí vyrábět pro rekuperaci vzduchu ve fabrice, ale ve mnohem větším provedení. V plánu je vybavenost teplotními čidly na začátku i na konci každé trubky (s řízením pomocí mcu), takže z "boudy" ven by potom neměl uniknout ani Joule tepla nadarmo.

Chápu to správně že je tam reverzibilní ventilátor a to řízená ho podle teplot zapíná pospátku a popředu přičemž se optovně ohčívajá a chladí ty piliny.. To se používá u vysokých pecí a podobných zařízení ne? Nebyl by lepší způsob přímího výměníku? Dva vlňáky pár centimetrů od sebe a je to :-)

S pozdravem
Dvell

[aNONym]

Chápu to správně že je tam reverzibilní ventilátor a to řízená ho podle teplot zapíná pospátku a popředu přičemž se optovně ohčívajá a chladí ty piliny.. To se používá u vysokých pecí a podobných zařízení ne? Nebyl by lepší způsob přímího výměníku? Dva vlňáky pár centimetrů od sebe a je to :-)
S pozdravem
Dvell

Chápeš správně, ale je vidět, že opět pouze teoretizuješ. Ne, to by opravdu nebyl. Non

A to hned z několika důvodů.

Ono udělat protiproudý nebo křížový výměník s vysokou účinností kolem 90% totiž není v praxi vůbec žádná sranda. Běžná účinnost těchto std. systémů je od 40 do 70%. Navíc musíš mít nasávání a výduchy, jak na vnější, tak na vnitřní straně, dostatečně daleko od sebe, jinak se ti bude vzduch točit na místě, především potom uvnitř objektu. Navíc u IR jich můžeš mít víc v rámci jedné místnosti (v tomto případě dost velký haly) a následně je mezi sebou řízeně prostřídávat. Atd. Např. i čištění klasických vzduchových rekuperaček není také zrovna moc jednoduchá záležitost (což se ale čas od času musí, jelikož usazující prach totiž velmi rychle snižuje účinnost). U toho plánovaného se jenom namísto ventilátoru nasadí příklop s těsněním a profoukne se tlakovým vzduchem, popř. se ještě navrch propláchne vodou, která poté odteče směrem ven. U menších provedení se náplň jednoduše vymění nebo se v případě keramické náplně docela obyčejně vypere v pračce.

Hobliny, Dwelle, hobliny. Piliny se dost špatně profukují.

[kutil]

Kucí ahój,
předně přeji všem hezké a klidné prožití svátků a do teho nového roku pevné zdraví a hodně inspiračních nápadů na poli VE.

Omlouvám se že to dávám do tohoto vlákna ale mám prosbu.
Bavím se parním motorem s vyšší účinností a narazil sem na problém výkonnosti zdroje kinetické energie vůči generátoru.
Já se domníval, že pracuje-li generátor s 80% účinností tak např. pro výkon gen. 30 kW potřebuji motor cca 36 kW.
Ale koukal sem na ruskou EC 30kW a na štítku má 37 kVA, jaký je v tom rozdíl?
No a to hlavní, u toho generátoru je motor jak kráva-grrr něco jako z Liazky, velké Tatry ap. min. 80 kW výkonu.
Tak by mě zajímalo proč je to tak moc předimenzovaný?
Potřebuji mít jasno abych věděl jak silný spočítat výkon parního motorru pro menší generátor.

Díky móóc, budu vděčný za každou odpověď
H.v.

V příloze sice staré ale osvědčené PF (já su Pat, soused Mat )

[Iv]

No nerad zasahuji do tohoto vlákna, ale tady máš skoro vše: http://www.dieselserviceandsupply.com/P ... lator.aspx

[hatlík]

Ale koukal sem na ruskou EC 30kW a na štítku má 37 kVA, jaký je v tom rozdíl?
No a to hlavní, u toho generátoru je motor jak kráva-grrr něco jako z Liazky, velké Tatry ap. min. 80 kW výkonu.
Tak by mě zajímalo proč je to tak moc předimenzovaný?

30 kW je činný výkon, 37 kVA je elektrický zdánlivý výkon. Tj. 37 x účinnost = 30.

A to hlavní je jednoduchý - spalovací motor má výkon např. 80 kW.
Trvale je v provozu někde v otáčkách, kdy může dávat třeba 60 kW, nepojede přece na max. výkon trvale.
Těch 60 kW jde jako mechanický příkon na hřídel generátoru, který má mechanickou účinnost zhruba 60%. Máme tedy přibližně 36 kW, které měníme v elektrický výkon.

[Akord]

Je to tak, byl by problém s mechanickou životností motoru pracujícího na maximální výkon.

Co se tech výkonu týče, to tak není, treba konkrétní čísla k tomu svádí.

Zdánlivý výkon podobne jako jalový výkon souvisí pouze s tím, že generátor má induktivní charakter, nechová se jako ,,aktivní odpor,,. Účinnost s tím nijak nesouvisí, ta je dána pouze pomerem výlučne činného výkonu generátoru a mechanického príkonu na hrídeli. Podstatnou část ztrát tvorí ztráty v odporu vinutí projevující se nejvíce pri maximálním zatížení, a magnetické ztráty vírivými proudy a hysterezí projevující se nejvíce pri chodu bez zatížení, i když jsou významné také pri nominálním výkonu.
Jsou tyto 3 veličiny, které navzájem souvisí tak, že po grafickém znázornení smeru a velikosti tvorí strany pravoúhlého trojuhelníku podle následujícího:
Činný výkon=odvesna, jednotka napríklad kW
Jalový výkon=odvesna, jednotka kVAr
Zdánlivý výkon=prepona, jednotka kVA
Velikosti mezi temato veličinami lze počítat Pythagorovou vetou.
Pokud by generátor nemel induktivní jalovou složku, co se stává prakticky jenom u vhodne buzeného synchronního alternátoru s danou záteží, tak je zdánlivý výkon rovný činnému.
Protože prepona je vždy delší, než nekterá z odvesen, tak i zdánlivý výkon je vždy vetší, než činný. Čim se více liší zdánlivý výkon od činného, tím vetší muže mít generátor problém napájet indukční zátež, pokud se nekompenzuje.

Také preju všem zúčastneným hezké a klidné svátky s dostatkem zdraví i do budoucna.

[kutil]

Chlapi ahojky,
byl sem vyhozen z kuchyně tak šups k PC

Díky za odpovědi, zase su chytřéši
Ještě mám poslední dotaz:
U té páry je to trochu jinak jak u výbušných motorů páč to má stabilní tlak o stejné hustotě páry a nevznikají v motoru rázy. Prostě si to enem šustí.
Jaký výkon na pístech -na klikovce v kW mám tedy spočítat pro pohon teho generátoru 30 kW? Já si to pak v hlavě srovnám pro menší výkony......

Díky móc, užijte si v klidu hezký štědrý večer a někdy zase ahóój
H.v.

PS- pochopil sem že je lepší, když ten synchr. gen s 1500 ot/min není honěný na plný výkon. Optimum je těch 60%?

[Akord]

1...... U té páry je to trochu jinak jak u výbušných motorů páč to má stabilní tlak o stejné hustotě páry a nevznikají v motoru rázy. Prostě si to enem šustí.
Jaký výkon na pístech -na klikovce v kW mám tedy spočítat pro pohon teho generátoru 30 kW? Já si to pak v hlavě srovnám pro menší výkony......

2.......PS- pochopil sem že je lepší, když ten synchr. gen s 1500 ot/min není honěný na plný výkon. Optimum je těch 60%?

1. Záleží také od stupne plnení, zda má pára expanzi, nebo ne, a beží plnotlaký režim. Plnotlaký má horší účinnost, podstatne vyšší teplotu páry na výstupu(témer jako na vstupu), ale zase vyšší merný výkon. Nechat páru expandovat umožní také pokles její teploty, jinak sama témer neochladí. Pri expanzi vzniká také pulzace, rázy, ale menší, než u spalováku.
Spočítat na stejných 30kW, rekl bych, že na doma jsou i 3kW moc, protože doma nejde udelat zdroj tepla pro 30kW, musel by to být tak 300kW kotel, a kdo to bude krmit, a kam s odpadovým teplem.

2. Ne, vhodne spočítaný generátor nemá optimální účinnost daleko od nominálního výkonu, 60procent muže být i málo, závisí od konkrétního posazení kontrukce. To, kdy synchronní generátor nemá induktivní složku, jalovinu závisí od zvoleného optimálního buzení, magnetizace, indukce v mezere pri daném výkonu, ne od procenta jeho záteže.

[kutil]

.....pri expanzi vzniká také pulzace, rázy, ale menší, než u spalováku.
Spočítat na stejných 30kW, rekl bych, že na doma jsou i 3kW moc, protože doma nejde udelat zdroj tepla pro 30kW, musel by to být tak 300kW kotel, a kdo to bude krmit, a kam s odpadovým teplem.
2. Ne, vhodne spočítaný generátor nemá optimální účinnost daleko od nominálního výkonu, 60procent muže být i málo, závisí od konkrétního posazení kontrukce. To, kdy synchronní generátor nemá induktivní složku, jalovinu závisí od zvoleného optimálního buzení, magnetizace, indukce v mezere pri daném výkonu, ne od procenta jeho záteže.

Akorde velké díky že se mě tak věnuješ.
Já nyní neřeším ztráty ve zdroji, já potřebuji znát výslednou - potřebnou sílu zdroje pro generátor.
Jak velký by měl být zdroj kinetické energie vůči generátoru? Např pro generátor 10 kW potřebuji jaký výkon zdroje?
Když jej budu točit čistě teoreticky jiným elektromotorem tak zdroj kinetické energie 12 kW nebo větší ?
Mě se nejedná o to čím to budu pohánět, ale ten bazmek kterým to budu pohánět jaký musí mít výkon na hřídeli aby mi to utáhlo ten generátor. Několikanásobně větší příkon než je výkon gen. se mi jeví přehnaný-grrrr

Chápu že je v tom velký rozdíl, ale nevím jestli sem se dobře vyjádřil. Šak víš že já v těch odborných termínech eště plavu
Díky móóóc
H.v.

[Akord]

Pro 10kW elektrických by melo tech 12kW mechanických stačit. Seriozní generátory v tomhle výkonovém pásmu mívají účinnost kolem 90 procent.

[kutil]

Pro 10kW elektrických by melo tech 12kW mechanických stačit. Seriozní generátory v tomhle výkonovém pásmu mívají účinnost kolem 90 procent.

Akorde velký díky, já to tak nějak tušil. Já se ještě včera juknul do google na ty spalovací motory. Oni mají nejlepší kroutící moment a výkon cca v polovině otáček i max.výkonu. Aby měli generátor v tom optimálním režimu tak motory mají cca 2x větší výkon než generátor.
Jinak všude se o páře píše že má max. kroutící moment hned od prvopočátku. Třeba ten parní nákladní Sentinel se při akceleraci klidně postavil na zadní když se přehnalo rychlejší vpuštění páry. Vůbec ta pára se mi tuze líbí, akorát ta realizace je zdlouhavá-grrr

Díky móóc a všichni si v klidu užívejte svátků
H.v.