Aktuálně: Nový finanční systém - SPDR nabízí doživotní měsíční rentu, oddlužení. financování vlastních projektů. Více zde...
Město Krnov - Přímá pomoc jedné domácnosti postižené povodní. Více zde...

Magnetické Pístové Motory

Své příspěvky můžete psát do "Diskuze".
Odpovědět
buky
Zasloužilý člen
Příspěvky: 837
Registrován: ned 17 kvě 2009 22:21
Dal: 10 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Výpočet práce

Příspěvek od buky »

Mimo téma (offtopic)
Jak koukám, tak to pěkně žije i v roce 2011 a to je dobře.
Akord, u elektromagnetu můžeš měřit i kalorimetrem, ale u permanentního magnetu nic takového nenaměříš.

Akú prácu koná gravitácia ak visí kabát na vešiaku? Je to podobné ako keď drží v napnutom stave pružinu permanentný magnet.


lordCorvin
Nový člen
Příspěvky: 12
Registrován: pát 31 pro 2010 20:27

Re: Výpočet práce

Příspěvek od lordCorvin »

Mimo téma (offtopic)
Děkuji za přivítání, toto fórum procházím už nějaký čas a tak některé aktéry (a jejich díla) už maličko znám.
martin11 píše:
...prosím čtoucí...jste ve vláknu Magnetické pístové motory"
Abychom tedy byli styloví, na věšáku visí lehký kabát martina11 patřičně zatížený toroidem.

Následující rozbor dělám pro sebe, jelikož se náš fyzikář loni vyádřil poněkud expresivně řkouc, že jsme banda ignorantů a že nás učit nebude, ať jdeme domů. Tím pádem je jasné, že můj pohled je navýsost laický, nepřesný, zmatený, a určitě mě někdo s chutí opraví a navrátí na správnou cestu.

Definice práce podle wiki:

Práce ve fyzikálním smyslu je působení síly na fyzikální těleso nebo na silové pole, při kterém dochází k posouvání nebo deformaci tohoto tělesa resp. ke změně rozložení potenciální energie v silovém poli.

Tím se tento řetěz dělí na tři články.

Článek první: spotřeba energie nutná k vyvinutí síly síly F, která má v zhledem k práci vypovídající hodnotu takřka nulovou.
Článek druhý: síla F působící na těleso, při čemž můžeme podle zákona akce a reakce dostat tři výsledky. Záporný znamená, že protisíly jsou větší a máme smolíka, neutrální je skoro totéž, akorát nám k úspěchu stačí ještě malinko víc zabrat, a kladný, kdy do toho strčíme a ono to jede.
Článek třetí: těleso se dává do pohybu, čímž jsme tedy vykonali nějakou práci.

Všimnul jsem si snah některých diskutérů vypustit článek dva, čímž získávají akorát neudržitelnou pozici (podle mého soukromého názoru). Po vypuštění druhého článku první s třetím nespojuje absolutně vůbec nic.

V analogii s výše zmíněným věšákem se tím pádem dostáváme pouze ke článku dva, a to až do té doby, než bude překročena konstrukční pevnost věšáku a toroid (který má svou váhu) nám způsobí plovací blány na noze (tzv. kačení nohy).
martin11 píše:
....a na na úvod...co si Corvin myslí o MM ... special o pístové versi....
O MM přemýšlím poslední dobou docela dost, sám mám v hlavě plány na jeden takový kousek. Zatím mám tři varianty - levnou, u které budu rád, když utáhne sama sebe, ekonomickou, která vznikne posílením levné varianty, a složitou s přibližně dvojnásobným výkonem.

Jedná se o vertikální rotační MM (ne pístový) využívající magnetismus a gravitaci, na funkční vzorek mi chybí materiál a základní vybavení dílny (i dílna samotná, když na to přijde). Samotný materiál bez práce vyjde na pár stovek, dá se to zvládnout v podstatě z odpadu.

Co se týká pístové verze, zdržím se prozatím hlasování.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Výpočet práce

Příspěvek od Akord »

Mimo téma (offtopic)
Vetšinou jde vždy o problém filosofický, nebo logický, človek neudrží dostatečný nadhled nad pojmy tak, aby mohl s nima i pracovat, pomíchají se mu vazby mezi nima. Nebo dochází k manipulaci, chytání za slovo, prisvojování pojmu, v podstate určitý zpusob kradení pro sebe, nebo neco jako poručili vetru dešti. Když nekdo neco napíše, tak se nejprve ujistím, zda vec chápu správne, a až potom se vyjádruju. Míra toho ujištení dost vypovídá o vlastnostech poslouchajícího, nebo čtoucího. Je treba pracovat v prvním rade na sobe, aby vejce neučilo slepici kvokat, nic takové príroda nezná, procesy v ní probíhají časove určitým smerem.

1. Pusobení síly pri posunu není zdaleka totéž, co spotreba energie k vyvinutí síly. Nic takového, jako spotreba energie k vyvinutí síly fyzikálne napsané neexistuje. Fyzika nezná v tomto smyslu nejaký popsatelný osobitní proces na vyvinutí síly. Síla buď pusobí, nebo ne. Pri pusobící síle a nulovém posunutí (nebo pri nulové zmene tvaru okolního pole) je spotreba energie nulová.

2. Nejvetší chaos asi zpusobuje fakt, že energie je obvykle vnímána jako médium. Není to médium, ale o hromadný popis soustavy částic, které se normálne popisují hybností a pružnými bezeztrátovými srážkami. Na mikroúrovni nic takové, jako energie neexistuje, na popis zmen pole a polohy docela stačí používat hybnost, čas a pozici.
Z pohledu této úrovne neexistuje ani síla jako nejaké fluidum. Dá se bez ní dobre obejít, priroda ji nezná ani nepotrebuje, je to naže fikce pro usnadnení popisu. Pusobení síly na dálku rovnež.

3. Když chci opravit televizi, tak obvykle nestačí bouchat kladivem zvenčí do skríne. Je nutné ji podrobne rozebrat, pochopit souvislosti, jinak je pravdepodobnost, že kladivem opravím treba i banální poruchu jako oddelaný tranzistor v jeho pulsním zdroji prakticky nulová. Nejde se bavit o energii, když je zrejmé, že se nebere do úvahy její podstata. Podstata existence využitelné energie je v dynamické nerovnováze pri hromadných srážkách částic. Pokud je neco v rovnováze jako pricucnutý magnet na ledničce, nebo kabát na vešáku, nebo mrtvý kapr na váze, tak je využitelná energie z pohybu nulová. Nejde ani manipulovat s pojmy, jako akce a reakce, když není zrejmé, že je nejprve jasné o co jde.


Uživatelský avatar
poota
Zasloužilý člen
Příspěvky: 5830
Registrován: stř 26 zář 2007 22:23
Bydliště: Praha
Dal: 1692 poděkování
Dostal: 2418 poděkování

Přihořívá

Příspěvek od poota »

Mimo téma (offtopic)
Pomalu ale jistě se dostáváme k tomu, že existuje práce fyzikální a práce nefyzikální.
Ta fyzikální je celkem jasná a navíc i dobře popsaná a hlavně spočítatelná, což souvisí s tím, že je i placená a tudíž se musí dát přesně určit kolik za co. Spotřeba, účinnost atd.

Pod pojem práce nefyzikální můžeme zařadit všechno ostatní, nepodstatné a banální, za co by nikdo nebyl ochoten vydat ani korunu - třeba to, že věci drží pohromadě, že kabát visí na věšáku, voda má hladinu, magnet magnetuje a spoustu dalších samozřejmostí, které "jsou zadarmo".
Něco takového je ale pro fyziku naprosto nezajímavé, takže nejenže se tím odmítá zabývat - ona to dokonce, a to dost vehementně popírá, pro ni taková práce prostě neexistuje. Soukromě se domnívám, že je to hlavně proto, aby se tím snad nedej bože nemusela nějak popasovat.
Něco takového je přece pod její důstojnost - ale obávám se, že současně i nad její síly!

Pro nás z toho vyplývá jediný správný závěr: s tímhle nám fyzika nepomůže.
Je to tristní, ale je to tak, a smiřme se s tím.

Odpovědi na otázky jako Co je magnetizmus, Co drží pohromadě atomy, Kde se bere energie na pohyb Vesmíru a spoustu jiných debilních dotazů, musíme hledat jinde. Fyzika to prostě v popisu práce má pouze zdánlivě. Zabývá se jenom úkazy, které jsou nějak "počutělné", tedy dají se nějak zaznamenat a změřit. Přesně takhle fungují i ostatní vědy, dokonce i zdravo - věda. Ta má také na každou anomálii nějakou "nápravu", ale většinou neví, proč k ní došlo ani jak to udělat, aby se neopakovala. Pro dokonalé zdraví musíme jinam, než k lékařům, takže proč bychom se měli divit, že pro odpovědi na základní fyzikální otázky budeme muset jinam, než k fyzikům.

Zdravím - poota


Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe
Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: Výpočet práce

Příspěvek od adam.benda »

Mimo téma (offtopic)
adam.benda píše:... vzhledem k tomu, že v každé vzdálenosti od magnetu působí jiná síla, výpočet celkové práce musíme vždy provést přes ........ (kdo ví, ať odpoví!)
Tak to zkusíme jinak..
Máme magnet, který je někde pevně upevněný. K tomuto magnetu začnete přibližovat druhý magnet. Magnety jsou k sobě natočeny shodnými póly. Jak byste vypočítali, kolik Joulů fyzikální mechanické práce jste vykonali, když jste začali ze vzdálenosti 1 m přibližovat magnet k pevně uchycenému magnetu a povedlo se vám ho přiblížit až na 0,002 m (2 mm) od upevněného magnetu? Uděláme si v tomto takovou úmluvu, že síla odpuzující magnet držený v ruce se v tomto případě vypočítá takto:

F = 0,004 / a2 (a2 = ,,a na druhou")

a je vzdálenost mezi magnety.
Konstanta 0,004 vychází z vlastností a proporcí magnetu, netřeba řešit.

Dokáže někdo říct, jak toto spočítat? Tohle je mezník mezi "vzdělaností" a schopností umět s matematicko-fyzikálním aparátem pracovat...


StepanPepan
Zasloužilý člen
Příspěvky: 255
Registrován: pát 02 dub 2010 11:39
Dostal: 1 poděkování

Re: Přihořívá

Příspěvek od StepanPepan »

Mimo téma (offtopic)
poota píše:Pomalu ale jistě se dostáváme k tomu, že existuje práce fyzikální a práce nefyzikální.

Ta fyzikální je celkem jasná a navíc i dobře popsaná...

Pod pojem práce nefyzikální můžeme zařadit všechno ostatní ... třeba to, že věci drží pohromadě, že kabát visí na věšáku, voda má hladinu, magnet magnetuje ...
Pokud chceme zavést nový pojem - nefyzikální práce - musíme si ho nějak určitě vymezit, aby se o něm dalo diskutovat, zkoumat ho, atd.

"Nefyzikální práce je všechno ostatní" taková určitá definice není, pojem nebyl vymezen a nemá smysl se s ním zabývat.
Tekový pojem má stejně nízkou hodnotu, jako krknutí novoročního opilce. Je úplně k ničemu.

Ovšem blouznivý básník o něm klidně může napsal strhující poému. Praktický význam takového díla je nulový, ale své obdivující čtenáře si najde jako jiná literární díla, jejihž čtení je dobré jenom k zabití času.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Výpočet práce

Příspěvek od Akord »

Mimo téma (offtopic)
adam.benda píše:...začali ze vzdálenosti 1 m přibližovat magnet k pevně uchycenému magnetu a povedlo se vám ho přiblížit až na 0,002 m (2 mm) od upevněného magnetu? Uděláme si v tomto takovou úmluvu, že síla odpuzující magnet držený v ruce se v tomto případě vypočítá takto:

F = 0,004 / a2 (a2 = ,,a na druhou")

a je vzdálenost mezi magnety.
Konstanta 0,004 vychází z vlastností a proporcí magnetu, netřeba řešit.
Uvedený vztah je podle mne mimo realitu. Vždy záleží na rozmerech magnetu(plocha pólu), co se týče funkce vzdálenosti jako a2. Pokud by tam mel zustat takovýhle kvadrát, tak výsledek bude také mimo. Nejjednodušší je to zmerit silomerem pres vymezovací podložky odtrhnutím, rekneme ze vzdálenosti 10cm, začít s rozlišením cm a skončit mm, a spočítat součiny síly(zjednodušit na konstantu, prumer) a zmeny vzdálenosti.


Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Spíš hoří

Příspěvek od Slavek Krepelka »

Mimo téma (offtopic)
poota píše:Pomalu ale jistě se dostáváme k tomu, že existuje práce fyzikální a práce nefyzikální. .....
Zdravím - poota
+1 :good:

Vrtulník stojící nad věží Sv. Víta práci nekoná.
Vrtulník zvedající se nad věží Sv.Víta práci koná.
Vrtulník klesající na věž Sv.Víta práci nekoná, ba naopak, gravitace koná práci na vrtulníku.

A vrtulník žere a žere chemickou energii.

Problém je v definici práce a jejím vztahu ke spotřebě energie, nikoliv v tom, co nás stojí energii. Problém není ani v tom, co nás stojí energi, ale v mechanismu energie samotné a v jejím původu.

Existují totiž formy energie, které nevykazují při projevu působení silou jakékoliv ztráty (A) a jsou formy energie, které ty ztráty vykazují (B).

Mezi A se řadí gravitace, Van der Waals force (což je zase gravitace) magnetismus, což není gravitace, ale je s gravitací v úzké závislosti. No a B je to, co Newtonova fyzika jakž zakž zvládá, tedy interakce uzavřených polí (doleji).

Po Newtonově fyzice přišla další fyzika, která nám tvrdí, že energie a hmota jsou vzájemně přeměnitelné, tedy Einsteinovská fyzika, relativně nová. K té se připojuje kvantová, ještě novější a strunová, ještě novější, a tyto už naráží, i když zdaleka neřeší, na velice staré, ba pradávné fyziky, které se nám mnoha způsoby snaží vysvětlit, že vesmírná energie patří do skupiny A, je bez ztrátová a dává vznik všem hmotným i nehmotným, pozorovatelným i nepozorovatelným projevům v nás i kolem nás ve vší své nesmírné rozmanitosti.

Takže, dohadovat se s fyzikáři, kteří žijí jak Janečkové zazděni v jeskyni Newtonovské fyziky je stejně zbytečnou a navýsost vyčerpávající prací, jako držet v předpažených rukou bibli. Magnetismus je energií kosmickou, jejíž výměna je bez ztrátová ve vztahu k magnetu. Magnet je napojený svou strukturou, ba je přímo součástí, stejně jako všechna hmota, kosmické energie. Po zmagnetizování magnetu, jak pan Akord podotknul, něco z této vnitřní energie kolující v každé hmotě zdánlivě bez vnějšího projevu, začne z fyzicky hmatatelného a viditelného povrchu čouhat ven a dá se vhodným systémem mechanického rotačního seskupení využít pro získávání energie kategorie B z kategorie A.

Nic nemá a nevydává energii, nelze ji vyrobit, či zničit, protože vše co existuje jsou jenom její různé formy v různých závislostech.

Zatím co podstaty forem energie B jsou jen nepatrnými, lokálně předatelnými, jakž takž počitatelnými a navenek oddělitelnými a zdánlivě lokálně ziskovými a ztrátovými projevy interakcí forem A, podstata forem A je zatím z pohledu fyziky nepostižitelná, protože je jak universálně, tak lokálně pro všechny praktické účely okamžitě komunikovatelná, sdílená, všudypřítomná a naprosto nevyčerpatelná. Proto taky máme Boehmovu strašidelnost okamžité interakce dvou fotonů vyzářených anihilací dvou elektronů, či rozpadem jednoho, nemluvě o projevech metafyziky.

On i ten Newton měl jednu věc velice dobře podchycenou ve svém zákonu "akce a reakce". Nic nezmění směr bez působení něčeho jiného. Toto je důvod, proč existují uzavřená pole z nichž je nejpatrnější ukázkou pole magnetické. Severni a jižní pól vyzařují (ve skutečnosti jde o cirkulaci) kazdý jiné harmonie magnetického záření, které se vzájemně ohýbaji principem vzájemně se prolínajícího vlnění. Jde zde o číňany popisovaný princip Yin a Yang, jde o princip toků severních a jižních magnetů Eduarda Leedskalnina, jde o princip jednoho setu prostorových frekvencí energetických strun vlnění vzájemně působící na druhý set harmonií prostorových vlnění.

Velmi zhruba to přirovnám k hejnu užovek a anakond, které se prolíná s hejnem zmijí a hroznýšů v protichůdném směru toků, kteréžto toky jsou si vzájemně samy sobě prostředím. Užovky s anakondami se plazí doprava skrzevá zmije a hroznýše a hroznýši se zmijemi se plazí do leva skrzevá anakondy a užovky, bez vody a bez povrchu země, bez potřeby jakéhokoliv dalšího prostředí. Toto jsou pole ze kterých je umotána veškerá kmota, i když jejich tvary jsou poněkud různorodé. Proto jsou strunovitého charakteru a proto je idea nějakých kulových atomových částic navýsost pošetilá, stejně jako idea jednotlivých atomů a atomových částic. Vždy jde o síť těchto polí (květ života) s jenom zhruba definovatelným vymezením jednotlivých strun toků. Hmota je tvořena magnetickými spletenci toků gravitačních. Gravitační toky pak podle podmínek mohou dávat projevy gravitační, elektrostatické a orgonové, stejně jako metafyzické (které však také mohou přejít do magnetických, tedy materiálních).

Tíha, tedy to, co dalo gravitaci její jméno je ve skutečnosti jenom efekt deformace zakřivení uzavřené části pole gravitačního záření. Jak to předložil poněkud zmatečně Albert E. s jeho "zakřivením" prostoru. Znázornit se to dá ohnutou pružinou. Struna je vždy řidší vně oblouku. Tyto oblouky prostupují veškerou hmotu a mechanicky působí na hmotu podobně, jako brždění automobilu přitláčí předek auta k zemi. Jelikož však jde o protichůdné toky, vysledek je vektorová síla působící jenom směrem přímo dolů, ke zdroji gravitace, tedy gravitační mase, pokud je pole celkem homogenní. Toto je ale jenom jeden z principů. Druhým principem je pronikání energeticky nevybalancovaných gravitačních strun, tedy řekněme užovek, anakond a navíc kober směrem od Země a pouze hroznýšů a zmijí k Zemi z prostoru v radiální orientaci. Stejně jako se toky prostorových strun záření vzájemně prolínají, prolínají i hmotu a vzájemné "tření" způsobuje akceleraci hmoty ke zdroji silnějšího gravitačního radiálního záření.

To by stačilo. V každém případě není jedinný důvod, kromě vlastní neschopnosti a zabedněnosti se domnívat, že magnetické pístové motory a jiné netradiční zdroje energie jsou utopické.

Haf haf, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: Výpočet práce

Příspěvek od adam.benda »

Mimo téma (offtopic)
Akord píše:Uvedený vztah je podle mne mimo realitu. Vždy záleží na rozmerech magnetu(plocha pólu), co se týče funkce vzdálenosti jako a2. Pokud by tam mel zustat takovýhle kvadrát, tak výsledek bude také mimo. Nejjednodušší je to zmerit silomerem pres vymezovací podložky odtrhnutím, rekneme ze vzdálenosti 10cm, začít s rozlišením cm a skončit mm, a spočítat součiny síly(zjednodušit na konstantu, prumer) a zmeny vzdálenosti.
Rozměry magnetu, plochy pólů a všechny další parametry obsahuje ta konstanta 0,004. To jsem ale už psal.

Ale i kdyby né a i kdyby ten vztah byl "mimo realitu" (což si nemyslím), mě jde o trošku něco jiného... Nejde mi o nalezení dokonalého vztahu síly mezi magnety. Jde mi o to, jestli ti lidé, kteří se tu holedbají svými znalostmi a tím, jak rozumějí fyzice, jestli by dokázali s takto daným (nebo klidně jakýmkoli jiným) vztahem spočítat celkovou mechanickou práci.


StepanPepan
Zasloužilý člen
Příspěvky: 255
Registrován: pát 02 dub 2010 11:39
Dostal: 1 poděkování

Re: Spíš hoří

Příspěvek od StepanPepan »

Mimo téma (offtopic)
Slavek Krepelka píše: Vrtulník stojící nad věží Sv. Víta práci nekoná.
...
A vrtulník žere a žere chemickou energii.
Visící vrtulník koná práci velice značnou, jak poznal každý, kdo se ocitl v mohutném proudu vzduchu, který vytváří, poznal unikající teplo z výfuku, uslyšel řev turbíny a hluk vrtulí.

Že z hlediska nehybného břemene, které pod ním visí, práci nekoná, není vůbec nic podivného, my jsme tam mohli mít nějakou přídavnou věž a na ní břemeno zavěsit, a žádné mohutné spotřebovávání energie bez vytvoření UŽITEČNÉ PRÁCE by se nekonalo. My jsme se tu dodatečnou věž rozhodli nahradit spotřebou energie ve vrtulníku.

Spotřebovaná práce zařízením se dělí na vydanou práci užitečnou, a na neužitečnou. Poměr práce užitečné (přesun břemene) a neužitečné (proud vzduchu, teplo, hluk) závisí na povaze stroje a dalších okolnostech.
Slavek Krepelka píše:... V každém případě není jedinný důvod, kromě vlastní neschopnosti a zabedněnosti se domnívat, že magnetické pístové motory a jiné netradiční zdroje energie jsou utopické.
Není vůbec překvapivé, že když člověk milionkrát uvidí věc padat dolů a NIKDY se vznášet ve vzduchu, usoudí z toho, že věci padají dolů a nebude moc věřit tomu, kdo tvrdí, že to tak nemusí být, ale neukáže, že to tak opravdu není.


Uživatelský avatar
poota
Zasloužilý člen
Příspěvky: 5830
Registrován: stř 26 zář 2007 22:23
Bydliště: Praha
Dal: 1692 poděkování
Dostal: 2418 poděkování

Re: Výpočet práce

Příspěvek od poota »

Mimo téma (offtopic)
adam.benda píše:.. Jde mi o to, jestli ti lidé, kteří se tu holedbají svými znalostmi a tím, jak rozumějí fyzice, jestli by dokázali s takto daným (nebo klidně jakýmkoli jiným) vztahem spočítat celkovou mechanickou práci.
Obávám se, že z konstanty a čtverce vzdálenosti jim to nepůjde.
Snad kdyby ten magnet zespoda přiskakoval, tak z jeho váhy a vzdálenosti by byla naděje. A kdybys dodal čas, řeknou Ti i výkon. Ale takhle ...

Zdravím - poota


Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Výpočet práce

Příspěvek od Akord »

Mimo téma (offtopic)
adam.benda píše:Rozměry magnetu, plochy pólů a všechny další parametry obsahuje ta konstanta 0,004.
Obvykle čtu dusledne, a napsal jsem, že ta funkce vzdálenosti závisí od plochy pólu také. Proto to nemuže zahrnout žádná konstanta. Dále vše závisí od pracovního bodu a zatežovací prímky konkrétního magnetu. Tyhle funkce jsou nelineární a neexistuje pro ne žádný normální vzorec. Reší se to graficky, nebo početne za více zjednodušení, a nejde o tak jednoduchou vec, aby se to predložilo jako vzoreček ze strední školy. Zadat takhle úlohu a nebrat v úvahu konkrétní vlastnosti magnetu, tedy jeho B-H charakteristiku je jenom povídání o ničem. Sám bych mel s tím dosti práce, už jsem podobnou úlohu rešil a trvalo mi to nekolik hodin, když to nedelám porád. Navíc mi chybí skutečný duvod, abych se tím zabýval. Když budu mít volno, mužu se podívat, zda najdu nejaký vhodný zjednodušený vztah, nebo za jakých okolností by platil ten již uvedený.


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Schopnosti

Příspěvek od adam.benda »

Mimo téma (offtopic)
poota píše:Obávám se, že z konstanty a čtverce vzdálenosti jim to nepůjde.
Snad kdyby ten magnet zespoda přiskakoval, tak z jeho váhy a vzdálenosti by byla naděje. A kdybys dodal čas, řeknou Ti i výkon. Ale takhle ...
No je to trochu zvláštní, protože jsem jim poskytl příklad jak vystřižený z učebnice a kde nic, tu nic... O to, jak dobře ta rovnice vystihuje síly v mag. poli, o to teď tolik nejde, ten výpočtový vztah byl zkrátka dán jako F = 0,004 / a2 a mělo by to pro ně být právě velice jednoduché, jsou-li tak znalí, jak se tvářejí. Zvolil jsem právě velice jednoduchý příklad. Tedy jednoduchý je pro toho, kdo vedle "vzdělání" umí taky myslet a umí zacházet s fyzikálními a matematickými zákony. Je pravda, že i s těmito všemi schopnostmi si stejně člověk nemůže dovolit o něčem soudit, že to může nebo nemůže existovat, ale tak alespoň bych měl pocit, že mi to říká někdo, kdo má za sebou nějakou praxi v opravdových číslech, prociťování fyzikálních vztahů alespoň do nějaké hloubky atd. A ne že se jedná o nějakého šprta, který se jen naučí základní fyzikální poučky a navíc s velice slabou schopností, umět s nima zacházet.
Akord píše:Obvykle čtu dusledne, a napsal jsem, že ta funkce vzdálenosti závisí od plochy pólu také. Proto to nemuže zahrnout žádná konstanta. Dále vše závisí od pracovního bodu a zatežovací prímky konkrétního magnetu. Tyhle funkce jsou nelineární a neexistuje pro ne žádný normální vzorec.
Je mi líto, ale nemůžu s tím úplně souhlasit. Toto může platit pro jeden nějaký konkrétní způsob počítání sil mezi magnety, ale nemohu to vzáhnout na všechny metody. Vyvinul jsem si vlastní a řekl bych, snad docela sofistikované metody, pro výpočty sil mezi magnety. Když se to zkusí porovnat s praktickým měřením se siloměrem atp., sedí to poměrně dost dobře. V této mé metodice není závislost mezi plochou pólu a vzdálenosti mezi magnety. Dokonce si ani moc neumím představit, proč by to tak mělo být.

Ale to podstatné pořád neslyšíš, v té úloze mi vůbec nešlo o to, aby ten vztah nějak dokonale popsal síly v závislosti na vzdálenosti mezi magnety. Byl to záměrně velice jednoduchý vztah a má otázka v této úloze vůbec nesouvisí s tím, jakými vztahy nebo metodami síly mezi magnety zjišťovat.
Akord píše:Navíc mi chybí skutečný duvod, abych se tím zabýval.
Já jsem to, Akorde, ani moc nemyslel na Tebe, tuhle úlohu. Máš své postupy a své názory a občas si to dovolíš říct na plnou hubu, že MM existovat nemůže, ale už Tě tady z fóra nějakou dobu znám a i když s Tebou třeba nemusím tolik souhlasit, zdá se, že v oblasti magnetizmu dost pracuješ a i když by sis soudy o (ne)existenci MM také neměl dovolit (neměl by si je dovolit nikdo), jsem schopen to nějak brát... Tu úlohu jsem spíš směroval na jiné lidi zde na fóru...
Akord píše:Když budu mít volno, mužu se podívat, zda najdu nejaký vhodný zjednodušený vztah, nebo za jakých okolností by platil ten již uvedený.
Děkuji Ti, ale to je v pořádku, neztrácej s tím čas, nebo maximálně jen třeba pro zajímavost... Hodně jsem si už zvykl používat své vztahy a postupy, asi bych ani neuměl, přesedlat na něco jiného...


Uživatelský avatar
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3119
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 349 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Tak mě ten příklad nějak zaujal

Příspěvek od Ilem »

Mimo téma (offtopic)
Nechce se mi hledat tužku a papír, tak jen přibližně z hlavy: 0,008 J. :?:
Kdo se přidá do tipovačky?


"Dum spiro spero"
Ciceron
Uživatelský avatar
poota
Zasloužilý člen
Příspěvky: 5830
Registrován: stř 26 zář 2007 22:23
Bydliště: Praha
Dal: 1692 poděkování
Dostal: 2418 poděkování

Re: Tak mě ten příklad nějak zaujal

Příspěvek od poota »

Mimo téma (offtopic)
Ilem píše:.. Kdo se přidá do tipovačky?
Vzorec je mi celkem jasný a bez ohledu na jednotky mi z něj vyplývá, že záleží pouze na vzdálenosti.
Zjednodušeně řečeno, pokud bude vzdálenost 1, pak F= 0,004 něčeho.
Se zvětšující se vzdáleností se bude síla zmenšovat, a to exponenciálně.
Se vzdáleností zmenšující se pod 1,0 se bude naopak se čtvercem "zmenšování" té vzdálenosti zvětšovat.
Předpokládám, že matematicky nelze odvodit sílu při dotyku, protože nulou z nějakých mně nepříliš pochopitelných důvodů odmítají matematici dělit, a předpokládám, že jim bude proti srsti ji předtím i umocňovat. Možná, že by se to dalo vynést do grafu a výsledku se dobrat extrapolací.

Vzdělanci pravděpodobně dojdou k výsledkům daleko správnějším i jednodušeji.

Zdravím - poota


Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe
Odpovědět

Zpět na „Seriál o magnetech + Diskuze“