"odpuzování", "levitace" oceli nad magnetem

[Akord]

Prispeju dneska udelaným obrázkem k vyvrácení rozšíreného mýtu, že železo je pritahováno magnetem.
Obecne není. Je pouze vtahováno do oblasti nejsilnejší zmeny (energie) pole.
Není použitý žádný podfuk, nebo finta. Jde o klasický ocelový vrut (funguje to stejne s tyčkou), zavešený na tenké nitce. Magnety jsou uložené v ocelovém prstenci. Pokud by tam byl treba jenom jeden magnet, vrut se pritáhne k nemu. Pokud je však použita nafocená konfigurace, hustota pole je jiná, a vrut to demonstruje tím, že se vtáhne tam, kde mu je pole nejlépe koncentrovat. Pritáhne se, až, když je úplne blízko okraje, kde je vliv ostatních magnetu už oslabený.

Pozor, pri skládaní doporučuju rukavice, magnety se v této konfiguraci (stejný pól na obruči) chovají dost rizikove.

[Magneto]

Musím říct, že nic jiného bych od toho vrutu ani nečekal - jde prostě tam, kde se mu dostane největší porce siločar, a to místo je až uvnitř tvého "divotvorného hrnce". Zvenku jsou magnety stíněné ocelovým prstencem, proto je vnitřní prostor pro vrut mnohem atraktivnější. V případě dostatečně malé obruče by ležel ideální bod uprostřed, s postupným zvětšováním obruče by pak vrut preferoval některý bod na hranici pomyslného rozšířeného středu - tipuju že ne proti jednomu z magnetů, ale proti rozhraní dvou sousedících, kvůli většímu zhuštění siločar.
V zásadě máš se svou definicí pravdu, ale s tou původní nevidím rozpor. Ta tvoje je jen obecnější. Dá se to vyjádřit i tak, že vrut zaujme vůči libovolné konfiguraci magnetů vždy takovou polohu, aby se soustava vrut + magnety ocitla na hladině s nejnižší potenciální energií.
S tvou konfigurací by šel udělat ještě jeden hezký efekt, viděl jsem něco podobného na youtube. Kdybys prstenec i s magnety postavil na bok na lineání pojezd (zafixovaný na nějaký vozík na kolejkách) a zasouval do něj přesně ve středové ose axiálně magnetizovaný krátký tyčový magnet tak, aby se obě části zdálky přitahovaly, pak by se po téměř kompletním zanoření začaly zdánlivě odpuzovat a to v obou směrech. Vypadá to na první pohled, jako bys mohl tím malým jádrem odsunovat ten obal vpřed i vzad. Ve skutečnosti ale dojde jen k maximálnímu využití přitahu, zatímco odpuz už se dál nedostane.
Magnety mají svou logiku a té se drží, ale určitě v ní jsou skuliny, které ji zároveň neporušují - to bude cesta k zacyklení. Pojďme tedy dál hledat!
Zdar a sílu všem
Magneto

[Akord]

Musím říct, že nic jiného bych od toho vrutu ani nečekal - jde prostě tam, kde se mu dostane největší porce siločar, a to místo je až uvnitř tvého "divotvorného hrnce". Zvenku jsou magnety stíněné ocelovým prstencem, proto je vnitřní prostor pro vrut mnohem atraktivnější.

Ano, je to jen konkrétní praktická demonstrace. Myslím si ale, že v uvedené konfiguraci je úplne jedno, zda ten vnejší prstenec je ocelový, nebo plastový. Pole vypadá stejne, ocelový prstenec tvar pole kolem magnetu významne nezmení, pri tom ocelovém se jenom uzavírá nejaký rozptylový tok navíc, co pozorování spíše zhoršuje. Chci tím ríct, že nejde o stínení pólu, odstínení toku jednoho pólu pokládám za fikci, to je jako bych po monočlánku požadoval, aby jedním pólem tekl jiný proud, než druhým.

...Skládat magnety takhle do "neželezného" prstence by bylo jenom obtížnejší a vyžadovalo prípravek.

[martin11]

Magnety mají svou logiku a té se drží, ale určitě v ní jsou skuliny, které ji zároveň neporušují - to bude cesta k zacyklení. Pojďme tedy dál hledat! napsal Magneto

....přesně toto je princip, na kterém se snažím postavit ten MM...exentrická osa narvané magnety +na + a písty ve hvězdici....
...moto tohoto pokusu je princip v tom, že magnet musí porazit sám sebe m11

[Akord]

Martine, asi chápu Tvuj postup Ale kdy treba zamčená pružina porazí sama sebe? Když treba praskne? No a zásadní problém je v tom, že magnet udrží zamčený pouhým vzduchem, nebo vakuem, protože ten má rel.permeabilitu 1. Odemknout by ho bylo možno pouze velmi schopným diamagnetikem. Pak by musel tu energii co v sobe má nekam jednorázove vyplýtvat. Takové diamagnetikum bežne neznáme, a nebežne je jím asi každý supravodič. Také se muže stát, že zanikne pritom ta supravodivost (protože se logicky a bežne ztrácí pri kritické indukci) protože její pole a energie muže být slabší, než pole magnetu, a vyhraje magnet. V opačném prípade vyhraje supravodivý závit, a magnet nejak (buď na teplo, nebo civilizovaneji) vyplýtvá svou magnetisační energii. Také to asi bude chtít nejakou práci tyhle "kámoše" dát dohromady.

[poota]

.. supravodič. Také se muže stát, že zanikne pritom ta supravodivost (protože se logicky a bežne ztrácí pri kritické indukci) protože její pole a energie muže být slabší, než pole magnetu, a vyhraje magnet. V opačném prípade vyhraje supravodivý závit, a magnet nejak (buď na teplo, nebo civilizovaneji) vyplýtvá svou magnetisační energii. ..

A já jsem zase naopak přesvědčen, že vnitřní odpor závitu může být magnetu dokonale lhostejný, protože ho vůbec neovlivní! Pokud se závit a magnet navzájem pohnou, tak magnet v tom závitu, jak už je jeho obyčej, naindukuje nějaký proud. Co si s tím proudem závit udělá, je už jenom jeho věc. Podle jeho vnitřního odporu ho buď víc nebo míň utlumí a podle toho se zahřeje. Když nebude mít odpor žádný, tak v něm může proud vesele proudit až do skonání věků a magnet to nijak neovlivní. Pokud tedy nebudeme uvažovat interakci s nepatrným magnetickým polem závitu.

Zdravím - poota

[Akord]

A já jsem zase naopak přesvědčen, že vnitřní odpor závitu může být magnetu dokonale lhostejný, protože ho vůbec neovlivní! Pokud se závit a magnet navzájem pohnou, tak magnet v tom závitu, jak už je jeho obyčej, naindukuje nějaký proud. Co si s tím proudem závit udělá, je už jenom jeho věc. Podle jeho vnitřního odporu ho buď víc nebo míň utlumí a podle toho se zahřeje. Když nebude mít odpor žádný, tak v něm může proud vesele proudit až do skonání věků a magnet to nijak neovlivní. Pokud tedy nebudeme uvažovat interakci s nepatrným magnetickým polem závitu.

"Nepatrným" polem závitu? Práve o tohle "nepatrné" pole vždycky jde. Vysoká indukce v supravodivé cívce se nedelá velkým počtem závitu, jako pri relé, ten počet je klidne v jednotkách závitu, tedy nekolik smyček. Žádný supravodivý závit nemá nepatrné pole, muže se bez problému nabudit až po kritickou indukci, a ta indukce je v Teslech, ne v desetinách. O odpor vinutí mi také vubec nešlo.

Že magnet neovlivní supravodivou cívku? Jakže ne, po prekročení určité vnejší, nebo i proudem vybuzené kritické indukce se supravodivost i s diamagnetismem ztrácí, a pokud tam tekl nejaký proud, tak to exploduje, podle velikosti proudu klidne i jako nálož.

Možná jsem nekde nepresný, ale zhruba by to melo takto sedet.

[Magneto]

Zdar chlapi !!!
Akordovi: Magnety uvnitř ocelového prstence se budou určitě chovat jinak než uprostřed plastového prstence - alespoň z hlediska přibližování vrutu zvenku.
Martinovi: Viděl jsem tvůj návrh (písťák) a chtěl bych tě varovat před jakoukoliv clonkou !!! Pokud je účinná, tak se chová jako magnet nebo železo, pokud ne tak nemá vliv. Proto z ní nikdy nemůžeš získat "Lady ANO/NE" - neexistuje materiál, který by stínil magnetizmus a přitom byl neutrální.
Cesta vede přes skulinu v logice (permanentních magnetů), která jejich logiku samotnou nenarušuje!
Zdar a sílu všem
Magneto

[Akord]

Akordovi: Magnety uvnitř ocelového prstence se budou určitě chovat jinak než uprostřed plastového prstence - alespoň z hlediska přibližování vrutu zvenku.

Efekt pri nafocených polohách je prakticky stejný i v prípade plastového prstence, pouze má z vnejšku navíc nové maximum v rovine válce kolmé na os, která ho delí na 2 pulky. Tímto (predešlým) pokusem lze také docela dobre demonstrovat hysterezi materiálu vrutu, nebo hrebíku.

[poota]

Mimo téma (offtopic)

"Nepatrným" polem závitu? Práve o tohle "nepatrné" pole vždycky jde.
...
Možná jsem nekde nepresný, ale zhruba by to melo takto sedet.

Líčíš to sice působivě, ale moje představivost se tomu velice tvrdošíjně vzpírá, takže to dál nemusíme rozebírat a zůstaňmež si i nadále každý na svém!
I kdybys měl nakrásně pravdu, tak supravodivost se v běžném životě vyskytuje tak vzácně, a navíc je tak nákladná, že o ní nemá cenu vůbec uvažovat. Prakticky je to jenom výborná rekvizita k teoreticko-fyzikálním ekvilibristikám. Protože všeobecně se o tom ví dohromady houby, tak se dají s kamennou tváří předkládat i daleko divočejší věci. V astronomii se takhle používají různé díry, obři a trpaslíci, oblíbenou rozprávěnkou je také Velký Třesk.
Nic proti tomu, jenom jsem si zamlada zvyknul, že pohádky mají začínat: Bylo, nebylo ..., a nebo Za devaterými horami a devaterými řekami ...

Zdravím - poota

[Slavek Krepelka]

Prispeju dneska udelaným obrázkem k vyvrácení rozšíreného mýtu, že železo je pritahováno magnetem.
Obecne není. Je pouze vtahováno do oblasti nejsilnejší zmeny (energie) pole.
Není použitý žádný podfuk, nebo finta. Jde o klasický ocelový vrut (funguje to stejne s tyčkou), zavešený na tenké nitce. Magnety jsou uložené v ocelovém prstenci. Pokud by tam byl treba jenom jeden magnet, vrut se pritáhne k nemu. Pokud je však použita nafocená konfigurace, hustota pole je jiná, a vrut to demonstruje tím, že se vtáhne tam, kde mu je pole nejlépe koncentrovat. Pritáhne se, až, když je úplne blízko okraje, kde je vliv ostatních magnetu už oslabený.

Pozor, pri skládaní doporučuju rukavice, magnety se v této konfiguraci (stejný pól na obruči) chovají dost rizikove.

...... Utrhneme-li vycvičené bleše i poslední, šestou nohu, a poručíme jí: "Vyskoč", blecha už nevyskočí. Dá se z toho usoudit, že blecha ohluchla. I.P. Pavlov (jenom srandička)

Akorde, tvé pokusnictví je chvályhodné, ale tvé vývody jsou mi jaksi legrační. Ten vrut se pod kontrolou tvé nitky přitahuje vždy do místa, kde se mu podaří nejvíce, či dostatečně zdeformovat magnetické pole svou magnetickou vodivostí. Proto se železné piliny nelepí zdaleka všechny na magnet, ale sdružují se do tak zvaných siločar, kteréžto siločáry svým působením na magnetické pole tvoří spolu s magnetickým polem.

Stejně tak deformuje to pole i tvá železná roura, do které jsi magnety nacpal. Rozebráním si dvou stejnosměrných šrotových motorů s permanentními magnety by sis zjednodušil život. Získal bys nejen ocelový obal, tedy trubku, ale hlavně magnety tvarované přesně do té trubky, pláště motoru, magneticky orientované buďto severem dovnitř, nebo ven, půlku tak a půlku onak. Navíc bývají velice často v motorech po dvou párech, tedy dva orientované S dovnitř a dva N dovnitř a jsou široké jednu čvrtinu vnitřního obvodu pláště. Pasuje to jak prdel na hrnec. Kdejaká opravna motorů, která se zabývá spravováním motorů do mašin na baterky, třeba do komerčních čističek na podlahy, nebo do různých elektrických vozíků, by Ti jich určitě pár za šrotovou cenu přenechala, spíš asi i zadara.

Ta železná roura, do které jsi to nacpal, to pole taky deformuje a proto to vypadá trochu jinak s ní a s třeba plastikovou. Pole magnetů jak jsi je měl poskládané se nikde neruší a nikde neoslabuje. Jenom je v některých místech koncentrovanější než v jiných. Neznajka by se mohl domnívat, že je nejkoncentrovanější ve prostředku toho udělátka, znajka ví, že je nejkoncentrovanější právě při okraji takové sestavy, a to z hlavy a bez výpočtů kde čeho. Taky záleží na síle magnetů a velikosti takového vrutu. Při saturaci vrutu se totíž vrut stane velikánskou železnou pilinou a vůbec se nemusí chtít k magnetům úplně přitáhnout. Přitahuje se jenom do té doby, než saturuje.

Objevils Ameriku a ještě o tom nevíš a myslíš si, že je to Indie. Tví případní následníci si zase budou třeba myslet, že jsi ji oběvil ty, i když ji dávno přede všemi objevili ..... indiáni. Hlavně to dobře popiš a popřípadě nějak elegantně zmatematizuj a vítězství je jisté, dostaneš se do učebnic.

Asi tak. Ahoj Slávek.

[Akord]

1. Ten vrut se pod kontrolou tvé nitky přitahuje vždy do místa, kde se mu podaří nejvíce, či dostatečně zdeformovat magnetické pole svou magnetickou vodivostí. Proto se železné piliny nelepí zdaleka všechny na magnet, ale sdružují se do tak zvaných siločar, kteréžto siločáry svým působením na magnetické pole tvoří spolu s magnetickým polem.

2. Stejně tak deformuje to pole i tvá železná roura, do které jsi magnety nacpal. Rozebráním si dvou stejnosměrných šrotových motorů s permanentními magnety by sis zjednodušil život....

3. Neznajka by se mohl domnívat, že je nejkoncentrovanější ve prostředku toho udělátka, znajka ví, že je nejkoncentrovanější právě při okraji takové sestavy, a to z hlavy a bez výpočtů kde čeho. Taky záleží na síle magnetů a velikosti takového vrutu. Při saturaci vrutu se totíž vrut stane velikánskou železnou pilinou a vůbec se nemusí chtít k magnetům úplně přitáhnout. Přitahuje se jenom do té doby, než saturuje.

4. Objevils Ameriku a ještě o tom nevíš a myslíš si, že je to Indie.

Mávám občas pochybnosti, co jsi z napsaného textu četl a jak sis to vyložil.
1. Napsal jsem v podstate totéž.
2. Zkomplikoval, magnety bývají v hotovém motoru na strídačku, do šrotu sice občas chodím, ale všechny takové veci mám doma, delám občas alternátory, se asi ví.
3. Psal jsem o energii(zmene) pole, pokud si pamatuju, takže je to opet zhruba totéž. Protože saturace je funkcí pole, tak pri ní síla je limitní nejaké hodnote, ne že by se pustila zmenšovat.
4. Nic jsem nové neobjevil, pouze našel jednu "dostatečne pitomou" ukázku, jak predem popsané demonstrovat. dW/d(x,y,z) je známo už nejaké století.

[martin11]

martin11 má dotaz....jak na magnetu kulového tvaru /na uličce/najdu přesně!!! jeho póly...
a potom....jak na tyto poly připevnit jakékoliv malé očko / magnety kouličky 2 cm aby šlizavěsit....očka potřebuji na obouch polech....vrtat tam asi nepůjde si myslím, takže asi lepit dík za info m11

[Akord]

kompasem, jehlou...
osvedčil se 5min epoxid, odmastit, zdrsnit (sekunďák netvorí tolik hmotu, pokud není dost plochy pro lepení)

[martin11]

kompasem, jehlou...
osvedčil se 5min epoxid, odmastit, zdrsnit (sekunďák netvorí tolik hmotu, pokud není dost plochy pro lepení)

dík zkusím ...podám hlášení jak jsem dopadl m11