Newton a jeho zákony

[buky]

ta síla potřebná k udržení rovnoměrného pohybu už je potřeba poměrně malá

O jaké síle to píšeš, buď konkétnejší.

Pro Tenka U : Promiň ale asi jsi myslel spíš gravitační potenciální energiii (mgh). I k tomu se dostaneme

[buky]

ta síla potřebná k udržení rovnoměrného pohybu už je potřeba poměrně malá

O jaké síle to píšeš, buď konkétnejší.

Pro Tenka U : Promiň ale asi jsi myslel spíš gravitační potenciální energiii (mgh). I k tomu se dostaneme

[buky]

ta síla potřebná k udržení rovnoměrného pohybu už je potřeba poměrně malá

O jaké síle to píšeš, buď konkrétnejší.

Pro Tenka U : Promiň ale asi jsi myslel spíš gravitační potenciální energiii (mgh). I k tomu se dostaneme

[huhu]

ta síla potřebná k udržení rovnoměrného pohybu už je potřeba poměrně malá

O jaké síle to píšeš, buď konkétnejší.

už jsem psal

ztráty mezi lyží a sněhem


dochází tam k tření , které způsobí , že pod lyží roztaje malinká vrstvička vody a po ní se lyže pohybuje. Jistě pochopíš, že to stojí energii , pokud ne , tak pardon , ale líp to už neumim.

[buky]

dochází tam k tření , které způsobí , že pod lyží roztaje malinká vrstvička vody a po ní se lyže pohybuje. Jistě pochopíš, že to stojí energii , pokud ne , tak pardon , ale líp to už neumim.

To je OK, ale mne jde o to jaké síly napínají lano. Musí jít přece o dvě síly.

[Tenka U.]

Ja nejsem fyzik, chraň pánbůh :-), takže nemohu nijak smysluplně přispět do debaty, ale z pročteného člověk může načerpat alespoň základní povědomí o fyzice pro základní školu. Opravdu s upřímnou úctou se skláním před těmi, kteří tu neustále dokola opakují toto učivo pro nás repetenty a záškoláky.
Pokusil jsem se pochytit špetku z překrásné disciplýny, logiky. Pokud A = B, pak souhlasím-li s A, souhlasím i s B, popřu-li A, popírám B. A pokud A = B ≠ C, pak souhlasím-li s A, a tedy s B, popírám C, nesouhlasím-li s A a B, nepopírám nutně C. Popírám-li C, nepotvrzuji nutně A a B. Ale třeba se pletu... tady to občas vypadá jinak.
Mnohokráte již zaznělo, že je rozdíl mezi tím, zda na jedno těleso působí dvě a více sil, nebo zda dvě tělesa působí na sebe navzájem. Lyžař působí na sebe navzájem s táhnoucí jej motorkou, ale na samotnou motorku působí více sil, na samotného lyžaře také. A tady je myslím první rýha na Bukyho ohrané desce. A druhou rýhou je myslím to vzpomínané F1 = -F2, což s tím vlastně souvisí. Jak již bylo mnohokrát vysvětleno, pokud na jedno těleso, motorkáře nebo lyžaře, působí dvě opačníé síly o stejné velikosti, pak mluvíme o rovnováze sil. Pokud ale jednou silou působí motorkář na lyžaře a druhou, byť stejně velkou, opačnou silou lyžař na motorkáře, pak sice mohu vyjádřit, že ty síly mají opět stejnou velikost F1 = -F2, ale tento stav prostě rovnováhou nenazýváme. Znaménko "=" znemená prostě jen stejnou velikost, nikoliv vzájemné vyrušení či rovnováhu. Bukymu by myslím pomohlo, kdyby v souvislosti s rovnováhou sil bylo v F1 = -F2 zavedeno a použito nějak modifikované znaménko "=", aby tyto dvě situace vyjadřoval "odlišný" vzorec.

[buky]

Pokud ale jednou silou působí motorkář na lyžaře a druhou, byť stejně velkou, opačnou silou lyžař na motorkáře, pak sice mohu vyjádřit, že ty síly mají opět stejnou velikost F1 = -F2, ale tento stav prostě rovnováhou nenazýváme. Znaménko "=" znemená prostě jen stejnou velikost, nikoliv vzájemné vyrušení či rovnováhu.

Jde o porovnání dvou experimentů:

1. Motorkář táhne přes lano lyžaře rovnoměřnou rychlostí, lano je napnuté silou 100N.
2. Motorky na ledu se navzájem protahují přes lano, které je napnuté silou 100N, ostávají v pokoji.
Je zajímavé, že ak použiju při vzájemném protáhování motocyklů rovnici F1 = -F2, tak to sedět bude. -F2 znamená rovnakou sílu ale opačne orientovanou.
Co ti konkrétně vadí ?

[Tenka U.]

Však mně nevadí z toho nic. Ale vlastně si tu sám sobě, Buky, odpovídáte a sám svou vlastní odpověď nabubřele přehlížíte. Píšete, že: "-F2 znamená rovnakou sílu ale opačne orientovanou", nic víc nic méně to prostě neznamená. Tak je to i s celou rovnicí F1 = - F2 . Jako když napíši, že 1kg soli = 1kg cukru, hmotnosti jsou stejně velké, kilogram peří má stejnou hmotnost jako kilogram oceli. Znaménko "=" má význam "rovná se" nikoliv "rovnováha sil" nebo "rovnováha na páce", či "harmonie", "idetita", "souhra". Zkrátka pro každý vztah nemáme modifikované znaménko "=". Ta rovnice mi tedy říká jen, že F1 je stejně "velká" jako opačně orientovaná F2. Ale třeba jsem to pochopil zle, mám ve fyzice mezery hlubší než nejhlubší místo v oceánu.
Jak jsem již naznačil, myslím si, že pokud, Buky, chcete "najít mezery ve fyzice", těžko je bez znalosti fyziky a matematiky najdete na poli vzorců, výpočtů, derivací...

[Elektro]

Jde o porovnání dvou experimentů:
1. Motorkář táhne přes lano lyžaře rovnoměřnou rychlostí, lano je napnuté silou 100N.
2. Motorky na ledu se navzájem protahují přes lano, které je napnuté silou 100N, ostávají v pokoji.
Je zajímavé, že ak použiju při vzájemném protáhování motocyklů rovnici F1 = -F2, tak to sedět bude. -F2 znamená rovnakou sílu ale opačne orientovanou.
Co ti konkrétně vadí ?

Zdravím buky.
Rozoberme si najprv Tvoj druhý experiment: Dal si podmienku experimentu lano napnuté silou 100N. teda v prípade motoriek, musí pre nulový pohyb každá ťahať silou rovnajúcou sa polovici sily napínajúcej lano, teda každá motorka ťahá lano opačným smerom silou 50N. Sily ťahajúce do opačných strán sú teda rovnaké a pohyb nenastáva a platí rovnica F1=-F2. Alebo F1-F2=0.
Teraz si rozoberme prvý experiment s lyžiarom: Zadaná podmienka, že lano je napnuté silou 100N platí aj v tomto experimente. Aby si dodržal podmienku rovnakých síl opačného smeru, musel by lyžiar kláasť taký odpor trenia lyží o sneh, aby sila na jeho prekonanie bola minimálne polovici sily 100N napínajúcej lano, teda 50N. V tomto prípade platí tvoj vzorec F1=-F2. Ale máš tu nerovnaké fyzikálne podmienky pre prvý experiment. V prípade motoriek, každá ťahá rovnakou silou. V prípade lyžiara, lyžiar neťahá žiadnou silou, ale kladie odpor spôsobený trení lyží o sneh. Toto trenie lyží o sneh potrebuje silu na prekonanie tohoto odporu a touto silou napína lano, Lenže táto sila na prekonanie trenia nie je rovnaká ako polovica sily 100N napínajúcej lano. Táto sila prekonávajúca trenie lyží o sneh je dajme tomu 30N. Teda v prípade lyžiara na napnutie lana bez pohybu stačí 2x30N=60N. Vznikol rozdiel v zadaní pre obidva experimenty (napnutie lana silou 100N) 40N a touto silou bude ťahaný lyžiar dopredu rýchlosťou, ktorá sa pri danom odpore trenia lyží a potrebnej rýchlosti vyrovná na prebytočných 40N, čím sa dosiahne podmienka napnutia lana silou 100N. Z rozboru Tvojich experimentov na porovnanie vyplýva, že porovnávaš experimenty s nerovnakými fyzikálnymi podmienkami a pritom chceš dosiahnuť rovnaké fyzikálne výsledky. Ak nebudeš brať do úvahy rozdiely fyzikálnych podmienok, nikdy sa nedopracuješ ku správnemu výsledku a nebudú Ti vychádzať správne hodnoty na obidvoch stranách vzorcov.
Želám príjemný deň.

[buky]

teda každá motorka ťahá lano opačným smerom silou 50N.

A to si ako na to prišiel

Tenka U, ako by jsi teda matematicky napsal rovnovahu sil, výsledná sila je nula (1NZ)?

[Tenka U.]

Přeci já , nematematik, nebudu zavádět něco do matematiky. Nevím jestli pro odlišení těch stavů existují nějaké značky pro zápis logiky. Prostě bych z rovnice přečetl to, co je jí vyjádřeno. Jestli to pak v jednom oboru při popisu nějuaké situace nazvou rovnováhou, a při popisu jiné to pak nazvou třeba nějakou mírou shody, to je mi fuk. Pro mne je při snaze porozumět jim prioritní přijmout jejich "jazyk". Představuji si ramenové váhy s dvěma miskami. Pokud je rovnováha, jsou misky vodorovně a jazýček ukazuje střed. Pokud ale na jedné váze mám plnou misku spadlou dolu a prázdnou nahoře, a na druhých vahách to samé... mohu říct, že ty dvě padlé misky nesou stejnou hmotnost, ale rovnováha to asi nebude :-D

[Tenka U.]

Pokud tadyta sáhodlouhá diskuse probíhá za účelem prokázat možnost existence PM, tak je marná, PM samozřejmě existovat nemůže. Z prostého důvodu. Definice PM jsou tak nesmyslné, že nedávají možnost vzniku toho stroje ne z nějakých technických důvodů, ale z důvodu, že nikde ve vesmíru neexistuje místo, kde by stroj byl perpetuum mobile, byť by jeho příkon byl nižší než jeho výkon.
Pokud tadyta sáhodlouhá diskuse probíhá za účelem prokázání možnosti existence gravitačního motoru, tak jednak gravitační motor už byl sestrojen a jednak argumenty proti GM se neopírají o fyziku, ale o chybnou interpretaci pohybových zákonů. Těžko budeme zpochybňovat platnost pohybových zákonů, vždyť dennodenně vidíme, že platí. Nicméně z nich jsou dovozovány i mylné závěry.
Když stojím večer před domem, ve kterém se nesvítí, mohu se na základě pozorování jiných domů nebo z předchozích dní domnívat, že nikdo není doma, nebo jim nejde proud, nebo jim bouchly žárovky nebo... je potřeba vždy rozlišovat co je fakt a co je jen domněnka.

[buky]

Hehe.

Ty prostě zaslepeně věříš, že všechny fyzikální definice na 100% jsou v souladu s přírodou. Nezapomeň ale, že tyhle zákony nám nespadly z vesmíru a že je vytvořil člověk a to je tvor omylný, co nám dokazuje i historie.
Ak si teda jistý, že 3.NZ je naprosto v souladu, tak máš tu možnost to obhájit a ne kličkovat, že nevíš.


Samozřejmně, že tahle debata vede ke možnosti sestrojení PM. Dnešní fyzikové postihnuti paradigmou však tvrdí, že spíš by šlo o zázrak a zabívají se tím jenom hlupáci. Jenže moje skušenost je taká, že pri diskusích o 3.NZ dochází k neschopnosti dokázat přes experimenty soulad, o zákonu zachování energie ani nemlůvím.

Ve fyzice rozhoduje experiment !!!

[Tenka U.]

V žádném případě netvrdím, "že všechny fyzikální definice na 100% jsou v souladu s přírodou", ony ani být nemusejí. Definice, se snaží být v souladu s pozorovaným jevem. Vždycky existuje možnost, že pozorování je ovlivněno pozorovatelem, že měření má nějakou míru nepřesnosti nebo neurčitosti a podobně. Proto píši, že právě definice jsou, Buky, tím, co můžete napadat. Nepomůžete si ale tím, že vezmete nějaké slovo a začnete jej používat jinak, než jak jej má nadefinované fyzika. Bylo by přeci pošetilé trvat na tom, že F=m*g nepopisuje sílu vůle, sílu osobnosti, sílu argumentu... prostě slovo "síla" má vícero významů dle kontextu, ale ve fyzice se jeden vybral a hotovo. Obdobné je to s "rovnováhou". Definování pojmů není ani tak oborem fyziků, jako spíše filosofů, a tady se možná stalo pár chyb a nedorozumnění z nich pramenících. Mnozí "otcové fyziky" byli zároveň filosofi, ale o jejich "vnucích" už se to říct nedá. Nenapadám tedy "dohodnuté termíny", ale právě chybné definice. Koukněte se třeba na definice pohybových zákonů či na definici perpetuum mobile, z pohledu filosofa tam najdete řadu závažných chyb, ale o tom se vlastně dost ví. a když přijdete na to, co je chybně definované, a opravíte to, možná najdete odpověď na mnohé své otázky.
Samozřejmě věřím v platnost pohybových zákonů, no a dokazována tu byla už tolikrát... naproti tomu se tu nenašel ještě ani jeden důkaz o jeho neplatnosti.
Hovoříte-li nebo píšete-li, Buky, o slepé víře, pak Váš postoj obhajující PM je asi pragmatickým pohledem na věc, že? Já si prostě myslím, že PM postavit není možné, a důvodem je jeho definice. Ale tu jste snad už někde četl, ne?

[buky]

Obdobné je to s "rovnováhou". Definování pojmů není ani tak oborem fyziků, jako spíše filosofů, a tady se možná stalo pár chyb a nedorozumnění z nich pramenících.
Samozřejmě věřím v platnost pohybových zákonů, no a dokazována tu byla už tolikrát... naproti tomu se tu nenašel ještě ani jeden důkaz o jeho neplatnosti.

Zajímavej postoj.

Jenže ty chyby se taky i učí a je jedno odkud pramení. Na jedné straně uznávaš chyby a na druhé straně věŕíš v platnost pohybových zákonů.
Ak by po dobu 3 let boxování na diskusních fórach někdo řekl: Ano ve skutečnosti je to jinak ale nám to takhle postačuje na dosažení výsledků, tak by diskuze byla omnoho klidnejší a kreativnejší.
Např. tíhová síla Fg = m.g, to je příklad položeného tělesa na stole. Dnešní fyzika tvrdí, že aby došlo k silovému působení, tak stůl musí působit stejnou ale opačně orientovanou silou. Nikoho nezájíma, že v tehle rovnici je reakční síla stola zavádějící a zbytečná, protože jde o statickou silovou interakci mezi dvěma tělesami, planétou a tělesem, přes gravitační silové pole země.
Jednoduše řečeno, bez planéty a jejího gravitačního pole by nedošlo k žádnej tíhovej síle Fg. Stůl nemůže v žádnem případě působit reakčni silou, neboť ak nebude přítomná planeta, tak stůl sám o sobě nemá šanci vyvolat reakční sílu na těleso.

V detailech se skrývá ďábel