Aktuálně: Nový finanční systém - SPDR nabízí doživotní měsíční rentu, oddlužení. financování vlastních projektů. Více zde...
Město Krnov - Přímá pomoc jedné domácnosti postižené povodní. Více zde...
Město Krnov - Přímá pomoc jedné domácnosti postižené povodní. Více zde...
Magnetizace a Demagnetizace
-
- Zasloužilý člen
- Příspěvky: 3133
- Registrován: stř 24 led 2007 0:52
- Dal: 5 poděkování
- Dostal: 28 poděkování
- adam.benda
- Zasloužilý člen
- Příspěvky: 1726
- Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
- Bydliště: Praha
- Dal: 151 poděkování
- Dostal: 258 poděkování
Odevzdání energie
Já mám namysli ten případ, který jsi dával za příklad... Magnet se přicucne, pak to zlomíme, atd... Soustava v těhle fázích odevzdává energii? Nevím, jak to chápat...Akord píše:Adame, rozumíme se. Taky si nepotrpím na slovíčka, ale poslední Tvá otázka mi není jasná, nerozumím, jaký je stav pred vykonáním práce a jaký po.
- adam.benda
- Zasloužilý člen
- Příspěvky: 1726
- Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
- Bydliště: Praha
- Dal: 151 poděkování
- Dostal: 258 poděkování
pořád ne a ne....
Já pořád nevím, jak to myslíš.. Celá tato soustava odevzdá energii? Energii jaké formy? A nebo jen prostě myslíš práci jednotlivých magnetů při pohybu vlivem sil v magnetickém poli?Akord píše:Ano, významnou část odevzdá.adam.benda píše:... Magnet se přicucne, pak to zlomíme, atd... Soustava v těhle fázích odevzdává energii?
-
- Zasloužilý člen
- Příspěvky: 3133
- Registrován: stř 24 led 2007 0:52
- Dal: 5 poděkování
- Dostal: 28 poděkování
Re: pořád ne a ne....
Presne tak, pouze mechanickou práci pri preskupení i treba domén. I tato energie by mela by končit v materiále jako teplo, pokud se ta mechanická práce nemá kam presunout. Každé preskupení by melo být do určité míry ztrátový proces. Magnet by se tedy mel tedy pri odjišteném procesu demagnetizace mírne ohrát. Stejne jako když zatrasu stolem, a nechám na sebe naskákat predtím pečlive rozmístené magnety.adam.benda píše: nebo jen prostě myslíš práci jednotlivých magnetů při pohybu vlivem sil v magnetickém poli?
-
- Zasloužilý člen
- Příspěvky: 3133
- Registrován: stř 24 led 2007 0:52
- Dal: 5 poděkování
- Dostal: 28 poděkování
Adame, nachystej si porádné ampérzávity, neodym si jen tak lehce nenechá vnutit zmenu indukce, 5mm tlustý magnet chce kolem 10-30kAz(viz demagnetizační charakteristika, H až kolem 500kA/m), aby se cosi pohlo, navíc tech 5mm predstavuje pro elektromagnet vzduch, protože magnet jeví relativní permeabilitu blízkou 1práve v souvislosti toho težkého vnucení zmeny indukce.
- adam.benda
- Zasloužilý člen
- Příspěvky: 1726
- Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
- Bydliště: Praha
- Dal: 151 poděkování
- Dostal: 258 poděkování
oříšek
Já bych to právě vyzkoušel třeba na feritových magnetech.. S neodymama by byl opravdu velký problém.. Ono ani s těma feritama to nebude taková srandaAkord píše:Adame, nachystej si porádné ampérzávity, neodym si jen tak lehce nenechá vnutit zmenu indukce, 5mm tlustý magnet chce kolem 10-30kAz(viz demagnetizační charakteristika, H až kolem 500kA/m), aby se cosi pohlo, navíc tech 5mm predstavuje pro elektromagnet vzduch, protože magnet jeví relativní permeabilitu blízkou 1práve v souvislosti toho težkého vnucení zmeny indukce.
- adam.benda
- Zasloužilý člen
- Příspěvky: 1726
- Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
- Bydliště: Praha
- Dal: 151 poděkování
- Dostal: 258 poděkování
Re: magnetizace
Toto přece nedává smysl, podstatou magnetického indukčního toku je právě intenzita H, vektor intenzity a toku musí být bezpodmínečně stejný v jakémkoliv případě. Shodnost (rovnoběžnost) vektorů H a FÍ je součástí podstaty těhle veličin.. Indukční tok je pouze plošně uvažovaná intenzita H (resp. indukce B).Akord píše:Tenhle výrok není zcela(až vubec) pravdivý pro magneticky mekký materiál. Zdroj není totéž, co odpor/zátež. Chci upozornit, že v magnetu je hodnota intenzity pole H namírena proti smeru indukčního toku, a v záteži (které část muže tvorit i magneticky mekký materiál, jako pólové nástavce...) je tomu naopak a intenzita pole H má smer totožný se smerem indukčního toku (B*S, jednotka Weber). V galvanickém článku je taky smer napetí na zdroji namíren proti smeru proudu a tedy naopak, než na vodičích a záteži. (Je sice použita konvence, ale tuto počas jednoho výroku nemením.)adam.benda píše: že se z jakéhokoliv magnetického materiálu stává v magnetickém poli samotný magnet...
Podobnost magnetu a zmagnetovaného materiálu jsem tedy vůbec nemyslel z toho pohledu, jestli se uvnitř děje něco jinak (a právě ani tolik neděje), ale spíš jsem to bral, jak se to chová navenek...
- adam.benda
- Zasloužilý člen
- Příspěvky: 1726
- Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
- Bydliště: Praha
- Dal: 151 poděkování
- Dostal: 258 poděkování
opačný tok v magnetu
Tahle analogie se zdrojem napětí ale nesedí. Každý mikro-magnetický-element vytváří díky rotaci elektronů a díky rotaci jejich spinů vlastní pole, intenzitu H. Intenzity všech těchto elementů se superpozicují a vzniká silné magnetické pole, jehož průvodící křivky vektorů H vystupují z magnetu ven a utváří pole kolem něj.. Indukční tok není nic jiného, než libovolně vybraná plocha, kterou prochází tato intenzita.. (FÍ = H*mí*S) Jednoduše proto musí být směr intenzity H a směr toku FÍ stejný.Akord píše:V prípade zdroje=magnetu je tomu naopak. H predstavuje pole vyvolané obvykle proudem(proud je v podstate magnetické napetí, a H je totéž napetí normované na metr, jednotka A/m), Fí (=B*S)bude téct pak podle situace. Každý zdroj má na sobe napetí v obráceném smeru, než na záteži pri stejném smeru proudu.
-
- Zasloužilý člen
- Příspěvky: 3133
- Registrován: stř 24 led 2007 0:52
- Dal: 5 poděkování
- Dostal: 28 poděkování
Re: opačný tok v magnetu
Opakuji, že to není pravda, over si to. Nebereš do úvahy smery jednotlivých veličin.adam.benda píše:Jednoduše proto musí být směr intenzity H a směr toku FÍ stejný.
- gromit
- Zasloužilý člen
- Příspěvky: 586
- Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
- Bydliště: Hradec Králové
- Kontaktovat uživatele:
mám konkrétní dotaz - jak co nejjednodušeji a nejpřesněji (a samozřejmě s minimální spotřebou - žádné servomotorky,...) synchronizovat pohyb dvou objektů (magnetů, kondenzátorových desek,...) vzhledem k ose? Jde o to, aby v každém okamžiku byly oba objekty od té osy stejně vzdáleny.
Díky za náměty!
Díky za náměty!
Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
-
- Zasloužilý člen
- Příspěvky: 3133
- Registrován: stř 24 led 2007 0:52
- Dal: 5 poděkování
- Dostal: 28 poděkování
Protože práve její část má za následek odvedenou práci pri pritažení, a dodanou pri odtažení. Nevím o tom, že by magnet na pritažení telesa použil nejakou jinou energii. Energie na jedno pritažení bývá vždy menší, než je ta magnetizační. Pokud z pružiny odeberu celou část energie, zustane natažená a už se do predchozí polohy nevrátí. S magnetem je to totéž. Pokud vezmu z nej pritažením telesa málo energie, tak se jeho energie po odtažení toho telesa vrátí na puvodní hodnotu. Pokud vezmu nejakým zvláštním zpusobem víc, tak se magnet odmagnetuje. Novejší ferity, nebo neodymy jsou konstruovány tak, že se ve volném prostoru neodmagnetují . Bez uzavrení jejich magnetického obvodu - tedy pouze magnet ve vzduchu - jsou nuceny vytvorit obrovské magnetické napetí, aby se udržela určitá indukce a magnetický tok, a magnet zustával magnetem. Sám magnet ve vzduchu odpovídá stavu nabití. Pokud se jeho póly zkratujou, tak se magnet energeticky vybije, ale zase nepotrebuje vytváret tak velké mag.napetí na udržení magnetického toku. Odtažením magnetického zkratu se má magnet nabít na puvodní hodnotu. Tady se promítne kvalita magnetu, a schopnost promenit mechanickou práci odtažení predmetu na energii nabití magnetu. Je známo, že treba starší magnety AlNiCo po rozebrání magnetického obvodu a opetovném složení už nenabyly puvodních hodnot indukce. Dynamo (nebo alternátor) pak zesláblo. K zeslábnutí stačil často i proud do zkratu, který dokázal magnety částečne odmagnetovat. Podobne jako když se pretáhne pružina. Magnet tedy slábne vetšinou nejvíce, pokud je osamocený, a jeho magnetický obvod je neuzavrený. Ale materiálu je moc a každý se muže chovat do určité míry po svém, je taky možné, že z hlediska stárí existuje nejaké optimum pro každý magnet jiné.gromit píše:Proč bych měl z magnetu odebírat zrovna jeho magnetizační energii...
Melo by to jít celkem dobre udelat práve s magnety.gromit píše:jak co nejjednodušeji a nejpřesněji synchronizovat pohyb dvou objektů
- gromit
- Zasloužilý člen
- Příspěvky: 586
- Registrován: pát 18 črc 2008 21:37
- Bydliště: Hradec Králové
- Kontaktovat uživatele:
vycházím z předpokladu kvalitních magnetů, jaké se třeba používají do "klasických" generátorů a jejichž životnost se počítá na roky. Nastavení pracovních podmínek tak, aby nedošlo k odmagnetování (obdoba pružiny v mezích Hookova zákona). Nevím o tom, že by se energie magnetu snižovala když například v jeho poli roztočím cívku a začnu z ní odebírat proud. Nebo když magnetem magnetizuju magneticky tvrdé předměty...Akord píše:Protože práve její část má za následek odvedenou práci pri pritažení, a dodanou pri odtažení. Nevím o tom, že by magnet na pritažení telesa použil nejakou jinou energii. Energie na jedno pritažení bývá vždy menší, než je ta magnetizační. Pokud z pružiny odeberu celou část energie, zustane natažená a už se do predchozí polohy nevrátí. S magnetem je to totéž. Pokud vezmu z nej pritažením telesa málo energie, tak se jeho energie po odtažení toho telesa vrátí na puvodní hodnotu. Pokud vezmu nejakým zvláštním zpusobem víc, tak se magnet odmagnetuje. Novejší ferity, nebo neodymy jsou konstruovány tak, že se ve volném prostoru neodmagnetují . Bez uzavrení jejich magnetického obvodu - tedy pouze magnet ve vzduchu - jsou nuceny vytvorit obrovské magnetické napetí, aby se udržela určitá indukce a magnetický tok, a magnet zustával magnetem. Sám magnet ve vzduchu odpovídá stavu nabití. Pokud se jeho póly zkratujou, tak se magnet energeticky vybije, ale zase nepotrebuje vytváret tak velké mag.napetí na udržení magnetického toku. Odtažením magnetického zkratu se má magnet nabít na puvodní hodnotu. Tady se promítne kvalita magnetu, a schopnost promenit mechanickou práci odtažení predmetu na energii nabití magnetu. Je známo, že treba starší magnety AlNiCo po rozebrání magnetického obvodu a opetovném složení už nenabyly puvodních hodnot indukce. Dynamo (nebo alternátor) pak zesláblo. K zeslábnutí stačil často i proud do zkratu, který dokázal magnety částečne odmagnetovat. Podobne jako když se pretáhne pružina. Magnet tedy slábne vetšinou nejvíce, pokud je osamocený, a jeho magnetický obvod je neuzavrený. Ale materiálu je moc a každý se muže chovat do určité míry po svém, je taky možné, že z hlediska stárí existuje nejaké optimum pro každý magnet jiné.gromit píše:Proč bych měl z magnetu odebírat zrovna jeho magnetizační energii...
jestli myslíš krokové motorky nebo nějaký lineární elmg. pohon - budiž, ale měl jsem na mysli spíš něco mechanického...Akord píše:Melo by to jít celkem dobre udelat práve s magnety.gromit píše:jak co nejjednodušeji a nejpřesněji synchronizovat pohyb dvou objektů
... a dobrou!
Když to nejde silou, musí to jít ještě větší silou!
-
- Zasloužilý člen
- Příspěvky: 3133
- Registrován: stř 24 led 2007 0:52
- Dal: 5 poděkování
- Dostal: 28 poděkování
Odber proudu z cívky nečerpá energii z magnetu, v dokonalém generátoru se indukce pri otáčení nemení, je porád stálá. V méne dokonalém indukce mírne pulzuje, a to znamená, že natažená pružina pouze mírne kmitá a vyrovnává pulzaci. Energie proudu z generátoru prece pochází z mechanické práce na hrídeli.gromit píše:.... Nevím o tom, že by se energie magnetu snižovala když například v jeho poli roztočím cívku a začnu z ní odebírat proud. Nebo když magnetem magnetizuju magneticky tvrdé předměty...
Potírání magneticky tvrdých materiálu magnetem taky neodebírá energii z magnetu, energie namagnetování tech treba ocelových magneticky tvrdých predmetu pochází z mechanické práce, tedy odtažení takového predmetu od magnetu by melo spotrebovat více práce, než pritažení (pokud pred pritažením byl predmet nenamagnetován). Magnet figuruje pouze jako prenašeč energie a prostredník. Mechanická práce se ješte dále zmenšuje v dusledku pusobení vírivých proudu a oteplení oceli. Pri každém namagnetování se uvolňuje další část tepla v dusledku preskupení domén, protože i nenamagnetované železo má jednotlivé krystaly železa magnetické. Namagnetování je tedy mírne ztrátové preskupení malých krystalových magnetu. Není to spojeno prímo s nejakým trením kuliček, ale preskupením pozic elektronu a vazeb. Takže celkove po odtažení tohoto predmetu od magnetu musím mít uhrazené veškeré ztráty, jako pri vyúčtování. Proto musí být energie odtažení o ty ztráty vyšší. Moc bych se divil, kdyby tomu tak nebylo. Protože by jinak šlo dodávat do té oceli trvale ztrátové teplo, které by muselo nekde chybet, i když je nepatrné.
- Slavek Krepelka
- Zasloužilý člen
- Příspěvky: 6292
- Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
- Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
- Dal: 2432 poděkování
- Dostal: 3249 poděkování
Magnetizace a Demagnetizace
Vlákno čisté 15.3.2012 SDK
Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.