Magnetismus - určení polarity

[Hela]

Střelka, co ukazuje na sever je jižní magnet.

Nechci vám do toho vrtat, protože tomu moc nerozumím, jen jsem někde četla, že v blízkosti severního zemského pólu je jižní magnetický pól.

[milda]

Nechci vám do toho vrtat, protože tomu moc nerozumím, jen jsem někde četla, že v blízkosti severního zemského pólu je jižní magnetický pól.

Tak teď jsi tomu dala
... a můžeme začít znova od začátku....

[martin11]

a blísko jižního je severní....no toje pravda je to docela blízko...proti sobě m11

Edit: odstranění zbytečných citací - poo.

[adam.benda]

Mimo téma (offtopic)

No, tak pochopil jsem, že v magnetoterapii je podstatné, jestli dokážeme poznat póly magnetu, ale teď je to odtrženo kamsi... Dobře no, je fakt, že zahradničit tady ve vláknech a plevel správně přesazovat jinam, je záležitost tak pracná, že i kdyby se mi to nelíbilo sebevíc, budu držet tlamu...

Po mých příspěvcích ještě polemika o pólech pokračovala, tak to zkusím shrnout ještě jinak:

Sever a jih je v magnetizmu pěkně kravská věc, protože je to velmi matoucí.
Situace je teď bohužel taková, že může existovat tábor, který jeden pól nazývá severem a pak tábor, který ho bude nazývat jihem.
Nicméně, doporučil bych to brát skutečně tak, jsem již uváděl, tedy:

Ten pól, ze kterého magnetická indukční čára ("siločára") vystupuje ven, je červený a zároveň severní.
Ten pól, do kterého "siločára" vstupuje, je modrý a zároveň jižní.

Ohledně geomagnetismu asi tuším, co měla Hela na mysli.
Zemské magnetické pole vypadá tak, že siločáry vystupují z jižního zemského pólu a do Země vstupují zpět na severní polokouli.
Proto někdo skutečně může říct, že na severu planety je jižní magnetický pól.
Když pak zase někdo jiný řekne "severní magnetický pól", myslí tím magnetický pól na severu Země, nebo "červený" magnetický pól na jihu Země...? A točíme se v kruhu.
Na tomhle je přesně vidět, jak je terminologie S/J v magnetizmu idiotská...

Jako poslední poznámku použiju obrázek, který mám na webu.
Pro přehlednost... Červená a modrá barva pouze v magnetismu ukazuje, odkud kam směřuje magnetická "siločára" (přesněji magnetická indukční čára):

[poota]

Na tomhle je přesně vidět, jak je terminologie S/J v magnetizmu idiotská...

Ono to totiž naprosto přesně odpovídá tomu, že vědové o magnetizmu vědí jenom to, že má každý magnet dva póly a ty že se mohou buď přitahovat a nebo odpuzovat.
Proč tomu tak je a co to vlastně způsobuje - to se jenom domnívají že tuší.
Veškeré nejasnosti kolem magnetizmu vznikají z předstírání, že se jedná o jev dokonale probádaný a ze snahy jeho podstatu vysvětlit snadno a jednoduše tak, aby byl princip každému hned pochopitelný jako naprosto triviální. Nejlépe k tomu poslouží železné piliny na papíře, které názorně "dokážou" existenci siločar i naprostému ignorantovi. Pokud má jít "věda" ve svém vysvětlování ještě dál, tak už jí zbývá jenom indukce a zřejmá jakási souvislost mezi magnetizmem a elektřinou - a tím už věda končí.

Zdravím - poota

[martin11]

takže děkuji AdamoviBendovi za doplnění a všem ostatním je už také jasno kde je co...myslím, že nejschůdnější je kalibrace dle kompasu / viz slávek křepelka / jde to jednoduše, pochopil a hlavně udělal jsem to i já m11

[Slavek Krepelka]

... Ten pól, ze kterého magnetická indukční čára ("siločára") vystupuje ven, je červený a zároveň severní.
Ten pól, do kterého "siločára" vstupuje, je modrý a zároveň jižní.

Při vší mé hluboké neúctě k vědismu by mne zajímalo, který koncil kreténů na tuhle imbecilitu přišel a hlavně jak ten směr siločar experimentálně určil. Jde totiž opět o arbitrární rozhodnutí nějakého vědistického zasedání, které nemá jedinného empirického opodstatnění. Podle směru siločar se pozná úplný hovno, protože není boha jej experimentálně určit. Jde o holý výmysl. Jedinné, co lze nějak určit je skutečně to, že na severním magnetickém pólu se při nárůstu indukčního proudu ukáže opět arbitrární elektrický negativ. Celý teoretický systém elektromagnetismu je královská arbitrární šaškárna jakýchsi dohod, i když do jisté míry použitelná i prakticky, kterou bohužel většina lidí bere za faktuální. Cirkus Humberto je proti tomu exaktní věda.

S laskavým pozdravem, Slávek.

[martin11]

viz výše slávek...ano to je pravda, ale my se musíme dohodnout na stejných polech, takže asi budemevycházet z toho kompasu jak jsme psali minule. To léčení magnety je založeno na podobné dohodě, osobně pěstuji "nějaké" rostliny, konkretně česnek pod vlivem magnetu a také budu sledovat jestli sever a jih mají stejné či jiné výsledky. jestli magnetizmus proudí či je statický nám může být stejně jedno, protože to nijak nedokážeme využít. Jedině že by někdo vynalezl vrtulku a dal ji do "proudu" magnetizmu martin11

[adam.benda]

Mimo téma (offtopic)

Magnetismus empiricky neopodstatněný a jeho nepochopení vědou...
Bohužel musím souhlasit s tím, že třeba ohledně veličiny magnetické indukce tam nějaká empirie tuze chybí. Stejnětak je velice slabé pochopení vzniku mag. pole.
Na(ne)štěstí, fyzika umí velice dobře zamaskovat nepochopení hloubkových věcí pomocí sady modelů (vztahů, zákonitostí). Celkem šokující je, že v "příliš" velkém rozsahu ty fyzikální bláboly fungují. Ať si říká kdo chce co chce, musím uznat, že ony fyzikální modely třeba v oblasti magnetismu, jsou v praxi docela funkční. Urychlovače částic docela dobře šlapou a na televizory CRT se taky dalo docela dívat. Jistě by se daly vyhrabat i další názorné příklady. I v těchto případech však byla součástí úspěchu ona škaredá veličina magnetická indukce a velmi chabě pochopená podstata hmoty a s ní i chabě pochopená podstata magnetismu... Chápu, že honosně podávaná neschopnost věd může navozovat pocity dokonalé averze a znechucení, ale buďme fér a něco málo dobrého jim přisuďme.

[Slavek Krepelka]

Mimo téma (offtopic)

Magnetismus empiricky neopodstatněný a jeho nepochopení vědou...

Podle mne je magnetismus empiricky velice opodstatněný už tím, že se fyzikálně nějak projevuje. Na straně druhé je skutečně velice nepochopený. Ať již je podstata jeho pole částicová, nebo radiační, nebo jakákoliv, základní nepochopení podle mne spočívá v tom, že vědismus naprosto ignoruje fakt, že siločáry jsou zakřivené a že pro toto zakřivení nutně existuje důvod. Pokud je směr zakřivený, naprosto logicky jde o vzájemné působení minimálně dvou sil. Řekněme dělová koule (setrvačná síla) nikdy nebude sledovat parabolu, pokud nebude pod vlivem gravitační síly. Stejně tak řekněme příčina severních magnetických siločár nikdy nemůže sledovat zakřivenou dráhu, pokud nebude pod vlivem příčiny jižních siločar a obráceně.

Jde mi o to, že konsortium vědistů není schopno chápat ani tak prostinkou a základní věc, ačkoliv přesně toto mají zakotveno ve svém vlastím zákoně akce a reakce a mají drzost nám tvrdit, že siločáry vystupují z jednoho pólu a vnikají do druhého, bez sebemenšího empirického důkazu, tudíž že siločáry jsou jednosměrné. Jinými slovy do nás cpou holé nesmysly. To už vůbec nemluvě o tom, že stejně tak tvrdí další nebetyčnou pitomost o magnetismu, a to, že magnetická orientace dvou magnetůje je buďto přitažlivá, nebo odpudivá, ačkoliv každý Jarda si může lehce zjistit, že zatímco přitažlivá orientace dvou magnetů je spontání a nepotřebuje externí sílu pro své projevení, odpudivá orientace externí sílu potřebuje a bez externí síly, udržující orientaci obou magnetů, neexistuje. U supravodivé odpudivosti jde samozřejmě o jev poněkud jiný.

S laskavým pozdravem, Slávek.

[adam.benda]

Mimo téma (offtopic)

... vědismus naprosto ignoruje fakt, že siločáry jsou zakřivené a že pro toto zakřivení nutně existuje důvod. Pokud je směr zakřivený, naprosto logicky jde o vzájemné působení minimálně dvou sil. ...

V tomhle případě není problémem samotná teorie magnetismu, ale zjednodušené školské podání. Když se podíváš na magnetismus do hloubky, nevzniká indukční čára jakoby z jednoho místa, ale vzniká Ti smyčka, která objímá zdroj magnetismu (např. letící náboj, blbě podávno fyzikou). Pole se Ti tvoří "radiálně" od každého místa, kterým náboj prolétá. (Nechytni mě za slovo, že tohle jsou taky bláboly - od něčeho se musíme odpíchnout.) Když potom dost oddálíš pohled na věc, máš výsledné pole magnetu nebo elektromagnetu - opět v formě nějak zmáčknutých smyček. Zhruba podobná orientace čar na kraji (elektro)magnetu byla pak blbě nazvána magnetickým pólem.

Koneckonců, jak to líp nazvat? Jak líp/přesněji to študákům ve škole podat, když obvykle mají dost práce s tím, aby se naučili "zjednodušenou verzi magnetismu"? Byl jsem docela rád, když jsem jim na střední alespoň nějak předal základní představu o těhle věcech.

Přitahování / pseudo-odpuzování ... Jasně. Opět je problém v nutnosti podat to školsky jednoduše. Takhle student ví, že stejné póly se odpuzují. Že je to ve skutečnosti jen projev jinak projevené přitažlivé síly, a že je podmíněna skupinou sil od lidské ruky... k tomu si asi musí dotyčný dojít až tady na našem fóru.

[django1]

který koncil kreténů na tuhle imbecilitu přišel a hlavně jak ten směr siločar experimentálně určil.

Tentokrát se martin11 trefil . Jde o dohodu, která slouží k tomu, aby při zmatení jazyků nedošlo ještě navíc ke zmatení pojmů.
Prostě aby si lidi rozuměli.
Takových dohod je ve fyzice a matematice spousta. Když něčemu nerozumíme, prostě se dohodnem na jednotném značení a pojmenování.
Nejkurioznější asi je dohoda o směru proudu, která prvně zněla : " od plusu k mínusu " Posléze se za pachatele proudu označil elektron a tím logicky došlo ke změně - elektrony přece jakožto záporně nabité částice valí od mínusu k plusu. Ovšem nikdo už neřešil jejich návrat a tak se začly hromadit v alkalickém článku na kladné elektrodě až tento zkolaboval v podobě rudého trpaslíka. [smajl] [/konec smajlu]

Část střelky buzoly směřující k magnetickému pólu na severní polokouli by tak musela být z fyzikálního hlediska jižním pólem - byla však ve fyzice nazvána severním pólem. Podle výše uvedeného pravidla o přitažlivosti opačných magnetických pólů je pak magnetický pól na severní polokouli z fyzikálního hlediska magnetickým pólem jižním.

any question?

[Slavek Krepelka]

Mimo téma (offtopic)

... V tomhle případě není problémem samotná teorie magnetismu, ale zjednodušené školské podání. .....

Problém je s tím s obojím. Student, který nemá v hlavě vatu, se nutně nad takovým zjednodušením namíchne a na studování takových blbin se vykálí. Student, který vatu v hlavě má, se pak stává platným členem akademie blijícím naučené nesmysly na hlavy dalších generací obětí vzdělávacího systému. Vsadím se s tebou, že kdyby se do problému pustila parta študáků, tak ho vykoumaj. Jenže to by pak dostali všici baňu a kantor padáka.

Když se podíváš na magnetismus do hloubky, nevzniká indukční čára jakoby z jednoho místa, ale vzniká Ti smyčka, která objímá zdroj magnetismu (např. letící náboj, blbě podávno fyzikou). Pole se Ti tvoří "radiálně" od každého místa, kterým náboj prolétá. (Nechytni mě za slovo, že tohle jsou taky bláboly - od něčeho se musíme odpíchnout.)

Do hloubky? Vzhledem k tomu, že siločáry jsou pouze plošným vyjádřením 3D prostorového jevu, už pojem magnetická siločára je technická kravina. Jde o silošlupky, tak jak je to demonstrováno. Pokud se člověk podívá na ty "siločáry" zjistí, že nemají pravidelný odstup, že čím vzdálenější od zdroje, tím řidší a že tudíž nemůže jít o nějakou pravidelnou periodicitu jakéhosi záření které vychází z celého objemu magnetu radiálně. Zároveň díky tomu, že nedochází k prakticky okamžitému vybití magnetu, je celkem nasnadě, ze magnetické pole je uzavřený okruh a že tudíž každá silošlupka je uzavřeným okruhem. Z toho by mohlo být jasné, že ať již jde o cokoliv, to cokoliv probíhá v těch silošlupkách a nejde o žádný radiální jev srovnatelný řekněme s vyzařováním antény. Když se podívám na to, že zvyšování proudu v elektromagnetu má za následek stahování těch silošlupek, jde o zatraceně pružný fenomenon. Je toho samozřejmě víc.

Co tím ale chci říct je to, že člověk se skutečně musí od něčeho odpíchnout, ale pokud se odpichuje od bažiny blábolů, nutně se v ní utopí. Přitom je o magnetickénm poli známo hodně, a to empiricky. Jen to všechno poskládat dohromady tak, aby to vše pasovalo, ne se tomu vyhýbat, vymýšlet si nesmysly a vymlouvat se na apriori tupost studentů a tím z nich tupce dělat. Je to naopak. Tenhle způsob vzdělávání je nesmyslný. Když si vezmeš jakékoliv dva magnety a čteš si "siločáry" s tím, jak magnety vzájemně manipuluješ, aniž by sis to cedil přes školní poučky, dojdeš na to, že síla přitažlivosti a její vektor je dán stupněm a tvarem asymetrie vzájemného pole a ne nějakoiu imbecilní arbitrární poučkou o čtverci vzdálenosti pólů, kterou přijal vědismus, aby měl co snadno počítat. Už to samotné mluví o tom, že ty "siločáry" mají tu vlastnost, že se za každou cenu snaží zkracovat, tudíž, že v nich je podélné pnutí, které je nutně něčím dáno. To, že počet "siločár" je dán tím, jak je hrubé zrno pilin, jasně říká, že pole se skládá z něčeho velice jemného, co je daleko menší než to zrno, i když a právě proto, že zde vstupuje do hry magnetická saturace zrn. I tento jev ukazuje, že nejde o žádnou radiální vlnovou délku a aktivitu a tím záření. To ani nemluvě o hovadině, že síla magnetického pole sice opadá, ale dosahuje do nekonečna. "Kterého magnetického pole?", ptám se. Pole jakýchkoliv dvou magnetů se očividně spojuje. To znamená, že magnetické pole jakéhokoliv magnetu dosáhne jen tak daleko, dokud se nezačne slučovat s polem jiného, či jiných magnetů. Jenže královské hňupstvo rozhodlo, že jde o čtverec vzdálenosti a tak se to učí. Jde skutečně o zjednodušení? Já to tak nevidím. Vidím to jako snůšku bohapustých lží.

Když potom dost oddálíš pohled na věc, máš výsledné pole magnetu nebo elektromagnetu - opět v formě nějak zmáčknutých smyček. Zhruba podobná orientace čar na kraji (elektro)magnetu byla pak blbě nazvána magnetickým pólem.

Já s názvem pole problém nemám. Naopak. Ten název jasně hovoří o tom, že jde o nějakou strukturu, třeba oranici "siločar". Že jsou zmáčknuté, to platí pouze velice blízko magnetu. Jak se vzdalují, jsou čím dál tím kruhovitější. I zde se dá však cosi vypozorovat. Struktura té oranice, její jednotlivé "siločáry, ačkoliv se snaží mít co nejkratší délku, se zároveň snaží roztáhnou napříč siločárou. Je zde tedy jednak pnutí které se snaží zkrátit "siločáry" a jednak pnutí, které se snaží je rozšířit. Pokud bychom viděli siločáru, ze kterých se magnetické silošlupky nutně skládají, jako vlnu čehosi, řekněme fotonového řetězce (to už by se člověk musel podívat jak funguje E-bomba, kdy je zdroj magnetického pole rozbit výbuchem, takže pole nemá do čeho zkolabovat a potrhá se na rovné útržky těchto řetězců, ale rovné), nedalo by moc práce se dokoumat nejen co je podstatou magnetického pole, ale také elektrického proudu a dalších jevů. Bohužel, dogmatická zjednodušení a teoretické výmysly předávané z generace na generaci zamindrákovaných kmetů a vynucované vzdělávacím systémem brání skutečnému pochopení i tak prostinké záležitosti, jako je magnet, jeho pole a jeho působení.

Byl jsem docela rád, když jsem jim na střední alespoň nějak předal základní představu o těhle věcech.

Proto jsem se na ty školy Ta učení na mne nedělala valný dojem.

Přitahování / pseudo-odpuzování ... Jasně. Opět je problém v nutnosti podat to školsky jednoduše.

Viz výše. Podle mne jde o to učit pravdu, nebo přiznat nevědomost a nechat na nějakém schopném studentu záležitost eventuelně rozčísnout. Možná by ses divil, kolika lidem tyhle věci nejdou do makovice právě pro to, že nedávají smysl. Potom místo aby věc pochopili, jsou nuceni se to nadrnět. Chápat se to totiž nedá. Jakmile se to nadrní jako katechismus, zakrní, otupí a vykašlou se na to. To ani nemluvě o tom, že pochopení magnetismu už celkem přímočaře vede i k pochopení gravitace.

S laskavým pozdravem, Slávek.

[buky]

Podle mne jde o to učit pravdu, nebo přiznat nevědomost a nechat na nějakém schopném studentu záležitost eventuelně rozčísnout. Možná by ses divil, kolika lidem tyhle věci nejdou do makovice právě pro to, že nedávají smysl. Potom místo aby věc pochopili, jsou nuceni se to nadrnět. Chápat se to totiž nedá. Jakmile se to nadrní jako katechismus, zakrní, otupí a vykašlou se na to. To ani nemluvě o tom, že pochopení magnetismu už celkem přímočaře vede i k pochopení gravitace.

S laskavým pozdravem, Slávek.[/offtopic]

, je to tak. Snažil jsem se tři roky vzdělávat přes fora s komunikací vědátorů a pripadá mi to ako u jebnutých na dvore. Proto máme stále nadeji něco zbastlit a jsem stále přesvědčen, že nejsou ani zdaleka všechny možnosti vyčerpány.
Taky historie nám to ukazuje v podobe létajícich strojů, které nemůžou létat z důvodu věčší hmotnosti jako vzduch

[adam.benda]

Mimo téma (offtopic)

... Pokud se člověk podívá na ty "siločáry" zjistí, že nemají pravidelný odstup, že čím vzdálenější od zdroje, tím řidší a že tudíž nemůže jít o nějakou pravidelnou periodicitu jakéhosi záření které vychází z celého objemu magnetu radiálně. ...

Bohužel, nepravidelný rozestup mezi čarami záření/pole/vlivu je "v přírodě" naprosto přirozenou věcí. Zrovna na tomhle lze těžko něco kritizovat. Upřímně bych na to docela koukal, kdyby šlo o ekvidistanty se stejným rozestupem.... To by mi dost smrdělo.
Napasováno na ubohou matematiku ... Šíření nečeho stylem y=1/x mi jednoznačně přijde přirozenější, než stylem y=1-x. A o tom celém je ona rostoucí řídkost třeba právě magnetického pole s rostoucí vzdáleností od zdroje.

Navíc, často mluvíš o čtverci vzdálenosti, co se týče magnetismu. Ohledně intenzity pole neznám žádnou zákonitost, kde by byla vzdálenost na druhou. Magnetická indukce B se prakticky vždy počítá stylem B = k . 1 / r , kde k je konstanta daná okolnostmi a r je vzdálenost od "zdroje" magnetismu.

Slávku, nerad bych, abys mne špatně pochopil. Nezastávám se tupého vědismu. Na špatné přístupy "inteligence" k přírodním jevům sám velmi často poukazuji. To, o čem tady sníš, je překrásné. Pojmout však chápání přírodních jevů (fyziku) od začátku úplně jinak a zároveň tak, aby Ti všechno sedělo a fungovalo, to je tak trochu utopie. Řekl bych, že by z toho mohla být nakonec horší bažina, než ta, ve které Ti s magnetismem alespoň docela funkčně spočítám pár věcí, byť nevím přesně, co počítám. A víš co? Stejně bys nakonec musel dojít k fyzikálním modelům a k hloupým matematickým vztahům. Jen by se to neslo v jiných pojmech a formulacích. Tedy pokud bys chtěl vyvinout novou fyziku tak, aby Ti k něčemu vůbec byla. Kdyby Ti šlo o opravdové pochopení věci do největší možné hloubky, na výpočty a vynálezy můžeš zapomenout, protože na nejhlubší podstatu nenapasuješ prakticky nic, žádné vztahy, žádné konstanty... nic. Aby to bylo jasné, osobně jsem prostě jen rád za to, že dnes můžu na magnetizmus napasovat nějaké vztahy, nějaké zákony, a více méně to funguje pro daný účel.