Aktuálně: Nový finanční systém - SPDR nabízí doživotní měsíční rentu, oddlužení. financování vlastních projektů. Více zde... Město Krnov - Přímá pomoc jedné domácnosti postižené povodní.Více zde...
Abakuk píše:Pane Akord, ... ale vzpomněl jsem si jak nám učitel chemie říkal že když smícháte líh s vodou v určitém poměru tak hmotnost roztoku bude nižší než hmotnost samotné vody a samotného lihu který jste k přípravě roztoku použil..
Hádám, že nešlo o hmotnost, ale o objem. Vysvětlení bylo prosté a kupodivu si ho pamatuju. Velikost molekul vody je jiná než velikost molekul lihu a v analogii dojde k tomu, k čemu dojde při smíchání štěrku s pískem. Písek se vleze mezi částice štěrku a tím pádem je součet objemů štěrku a písku zvlášť větší než objem štěrkopísku. Že jsi se ale zmínil vyvstává otázka: "Čím je u lihu vyplněn prostor, který po smíchání zabírá voda?" A zase máme další trápení Pokud by šlo skutečně o hmotnost, byť i jenom podpořenu rozdílnou váhou, budu z toho úplně jelen. To by mělo nebejt. Slávek.
Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Slavek Krepelka píše:Pokud by šlo skutečně o hmotnost, byť i jenom podpořenu rozdílnou váhou, budu z toho úplně jelen. To by mělo nebejt. Slávek.
No doufám že jsem to nepomotal. No je fakt že jsem tu vejšku tedy nedodělal a teď už se pana profesora bohužel jen tak nezeptám. Ovšem právě proto že mě to přišlo tak překvapivé tak mě to utkvělo v hlavě.
Akord píše:buky: je fakt, že citovaná Slávkova formulace není napsána korektne.
To jako která? Už v tom mám maglajz.
Mimo téma (offtopic)
Akord píše: Slavek: Asi nebylo více lidma povšimnuto(hlavne moderátorma), .... stále príliš vedou konspirace
Pokud chceš, tak v boxovárně. tady ne.
Akord píše: "Einsteinuv" princip ekvivalence setrvačné a gravitační hmotnosti znal už Newton, ale Einstein se ho pokoušel vysvetlit. ... Šlo by o nelogický spor s definicí jednotky hmotnosti.
Pokud vím, Newton nikdy nic o ekvivalenci neformuloval, ale nevím vše. Spor s definicema má Einstein kam se podíváš. Moc se s tím nebabral a předefinoval spoustu věcí včetně termínu "prostor". S tou hmotností je to v pořádku. Einstein netvrdil, že je to jedno a to samé (equal), ale pouze, že to je vyjde na stejno (ekvivalent). V těch dvou slovech je jistý retorický rozdíl alespoň v anglině. Nevím, jak to formuloval v němčině a jak je to formulováno vzloženě česky (slovensky) v češtině (slovenštině) pokud vůbec. Ahoj, Slávek.
Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Slávek: Vezmi do úvahy také správný kontext včetne mé reakce, až bys dále reagoval. Smysl jsem si domyslel a uznal, ale formálne nesedí.
Citace:
14 kvě 2012 22:08 Slavek Krepelka píše:
tíhu zaměňuješ za sílu gravitační akcelerace bez ohledu na to, že toto lze učinit pouze v případě tělesa v klidu.
Četl jsem, že tu ekvivalenci formuloval nejakým zpusobem již Newton, ale nemám chuť to hledat, myslím to bylo i nekde na netu.
Podle mne Einstein buď definici hmotnosti nepochopil, nebo ji nerespektoval. Jinak by se nestalo, že by byla definována ješte i jiná hmotnost, než klidová. Je to nesmysl, aby se pri zvyšování rychlosti plynule menil počet atomu a jejich druh (zmena chemických vlastností). Jde o spor s definicí, a logický faul. Plete popis vlastností látky s účinkem na tuto látku.
Akord píše: Podle mne Einstein buď definici hmotnosti nepochopil, nebo ji nerespektoval. Jinak by se nestalo, že by byla definována ješte i jiná hmotnost, než klidová.
pokud já vím, nic takového neudělal. Hmotnost nepředefinoval. Pouze upozornil na to, že zrychlení způsobí stejný jev (zvýšení tíhy) jako ho způsobí zvýšení hmotnosti. Jde o teoretické, matické přirovnání. Buhužel to dál došlo tam, a nevím jestli za to mohl přímo Einstein, že si to další vyložili tak, že například (masa) hmotnost elektronu se skutečně zvýší na nekonečno v momentě, kdy elektron dosáhne rychlosti světla. Někdo to pak "potvrdil" tím, že v podsvětelných rychlostech je třeba neúnosně větší energie na další akceleraci elektronu v částicovém akcelerátoru, než je tomu při Newtonovských rychlostech. Kdyby si uvědomili, že jde o stejný jev jako u zrychlování třeba auta, a že rychlost síly, či spíše toho co ji zprostředkovává a kterou akcelerují elektron je také omezená na zřejmě světelnou rychlost, k týhle blbině by nikdy nedošlo. To tady ale my dva nevyřešíme a ani to není třeba. S tím se musí poprat každy sám za sebe. Ahoj, Slávek.
Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Nejdu to rešit, pouze jsem napsal na to svuj názor. VŠ kurs fyziky mám samozrejme za sebou, a dost dobre vím, co se tam o tom píše, počítal jsem na to i príklady a podobne. Potíž je v tom, že nekdo, buď Einstein, nebo ti po nem pripustili plynulou zmenu hmotnosti. To je totéž, jako by zpusobili plynulou zmenu definice. Pokud je neco definováno diskrétním počtem, nelze tu hodnotu najednou plynule menit, opakuji, že je to logický faul. Tam totiž nejde ani argumentovat, že ta hmotnost se mení jenom jako, nebo že jde o ekvivalent, nebo prirovnání. Jednotka hmotnosti nepustí. Nemuže na pravé strane platit a na levé ne. Takže žádné teoretické, ani matematické prirovnání, pokud neplatí logika, je to špatné prirovnání. Meli hledat závislost, která tento spor v sobe nemá. Nejde vubec o nárust energie, nebo kterékoliv jiné veličiny, která není definována počtem a druhem. Meli upravovat vztahy pro energii apod, ale ne hmotnost, když nemá jak sedet jednotka a definice na levé a pravé strane rovnice (m=m0/gama)
Akord píše:Nejdu to rešit, ..... Pokud je neco definováno diskrétním počtem, nelze tu hodnotu najednou plynule menit, opakuji, že je to logický faul.
OK. Já s Tebou souhlasím, že to je logický faul. Každý na to můžeme koukat trochu jinak, ale výsledek je stejný. Mně se na to stačí podívat tak, že elektron urychlený na těsně podsvětelnou rychlost, což bylo již dosaženo na nějakých 99% C, by při takovém nárůstu masy už nikdo nebyl schopen udržet v dráze akcelerátoru magnetickým polem dráhy, protože odstředivá by s tím byla rychle hotová. Zrovna tak by s tím elektronem měli být schopni prostřelit zeměkouli. To jaksi taky nelze. Jde to i bez matiky a skutečně to je ptákovina. Ahoj, Slávek.
Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Podle mne má hmotnost smysl jen pro elektricky neutrální částice. Další problém je, že nikdo asi neuloví elektron v klidu. Hybnost prece muže nést i prostredí kolem nej. To jsou pak další nejisté závislosti. Klidovou hmotnost elektronu bych už nenazval hmotností, protože ten elektron není v klidu. Jsou to do značné míry myšlenkové fikce, abstrakce, a já moc jasnovidce neberu. Ať nechají prostor další generaci...kde stejne budou další jasnovidci, tak proč bychom si nezaprorokovali už my, že ano.
Jenom, když jste se tady bavili i o zrychlení, napadla mě taková malá úvaha. Totiž, že tak jak o něm uvažujem to vlastně není fyzikálně a tím pádem ani matematicky správně. Matematika by teoreticky měla vycházet z fyziky. Ale v přírodě nikde nevidím nikde jev, který popisujeme jako zrychlení. Chtělo by se říct, že nejčastěji může zrychlení způsobovat síla gravitační, v další řadě pak síla magnetická. Ale háček je v tom, že ta síla není nikdy rovnoměrná, protože každý pohyb tělesa v prostoru vyvolá změnu síly, tj. třeba když se zrychlující se těleso přiblíží blíž k zemi, v dalším bodě na něj tudíž bude působit větší gravitační síla. Je pravda že ve většině případů je rozdíl síly téměř (nebo úplně ?) nulový, takže to asi můžeme zanedbat, ale stejně...
Jsem hrozně chudej, a tak hraju automaty abych měl hodně peněz.
Je to zrejme tak, asi rozumím. To je také duvod, proč se v mnohých prípadech síla obchází, když se je treba dohrabat k výsledku v určitých situacích. Platí totiž, že ve zcela homogenních polích ve smeru očekávaného pohybu (gravitační, magnetické, elektrostatické) síla na (nabitý, nebo jinak aktivní) objekt nepusobí. Výstižneji vec popisuje derivace nekteré energetické veličiny podle polohy, napr. v prípade magnetického pole dW/dx. Pokud je derivace nenulová, tak síla pusobí, pokud nulová tak ne. Je pak jasné, že pokud dosáhneme trvale homogenního pole ve smeru x, tak síla mizí. To technicky není možné a obtížne se dokazuje, ale kruhový smer možný je, a tam vymizí síla pro prípady homogenních polí podél kruhové dráhy. Nekdy je lepší na popis vzít nekartézské souradnice, protože i ty kartézské jsou naše fikce a príroda je nepotrebuje.
Já myslím, že nic ve své podstatě není diskrétní, to je jen taková teoretická idealizace. Možná je vysvětlení v tom, co my nazýváme hmotností, je tam možná nějaký "meziprodukt", který není definován. Třeba obdobně jako v číslicové technice logické 1 a 0 nepřechází ve své podstatě diskrétně ale po konečně dlouhou dobu, tam taky při tom přechodu v určitém pásmu to není ani 1 ani 0.
Počet a druh diskrétní je, stejne, jako žena nebývá napul tehotná. No a hmotnost je jenom informace o počtu a druhu, prečti si to prípadne ješte jednou. Nemohl jsem odpovedet drív, protože me zabanovali.
Igi píše:Já myslím, že nic ve své podstatě není diskrétní, to je jen taková teoretická idealizace. Možná je vysvětlení v tom, co my nazýváme hmotností, je tam možná nějaký "meziprodukt", který není definován. Třeba obdobně jako v číslicové technice logické 1 a 0 nepřechází ve své podstatě diskrétně ale po konečně dlouhou dobu, tam taky při tom přechodu v určitém pásmu to není ani 1 ani 0.
V méně křečovitém lokálu se lze bavit o tom, že nic skutečně není diskrétní - Igi to zřejmě myslel tak, že hmotnost je výsledek pozorování něčeho jako celku, ale kdo ví, co všechno se o tu hmotnost a její výslednou velikost zasazuje. My jsme navíc natolik zoufalí, že si tu hmotnost dokážeme zjistit pouze zprostředkovaně - hezky pokorně musíme poprosit tíhovou sílu a musíme se modlit, aby sebou moc neházela, abychom s její pomocí dostali nějakou hodnotu hmotnosti.
Ve Švýcarech (a nejenom tam), aby měli pořád jak točit prachy, tak mají velkou pátračku po bosonech, hadronech a já nevím po čem všem a bez studu přiznávám, že jsou mi tyto pojmy dost cizí, byť se považuju za fyzika. Jsem v tomhle pitomec z jednoduchého důvodu - ty pojmy a ta velká sháňka po nich je na nic. To už z oblasti vědy uniká někam k příliš vymyšleným příběhům, kde si navymyslíme exotické částice a jak jsme je objevili, jak je zkoumáme... Vědí ty pacholci, co vůbec zkoumají? Jsou to vůbec "částice"?? To už jsou tak abstraktní vědy aneb co nejlépe se pořád zanořovat do složitějších a složitějších modelů k ničemu, asi aby měli práci a byly považovány za hoch-pány. Opravdu už jenom čekám, až pořádně nabarvěj tu svou Rubikovu kostku a ukážou na ní, jak "vznikl" vesmír. Dá se vůbec říct, že "vznikl"? To jsou všechno tak hrozný pohádky - je to jenom práce, aby byla práce.
Jasně, proč se nepídit o hlubokých podstatách našeho světa, ale už se příliš uvázlo v všech marných představách, které jim jen nějak okatě neskřípali v nějakých jiných, podobně marných modelech.
Dobrou noc a oči na šťopkách v přijímaní "všeobecných pravd" všem přeje
adam.benda
Opět se vracím díky nespokojencům (mezi které se řadím) k problému definice práce a k zákonu o zachování energie, se kterým není nic špatně kromě toho, že spousta lidí ignoruje jeho filosofii a plné znění oblbujíc sebe i druhé.
1) Helikoptéra zvedající břemeno, ať již pří jakémkoliv zrychlení, vykoná teoretickou práci na břemeni, která odpovídá podle definice prác pouze násobku masy břemene a převýšení, kterého břemeno dosáhlo. Řekněme, že helokoptéra zvedla břemeno ze země do výše sto metrů. Vzhledem k tomu, že nikoliv masa, ale tíha břemene se mění se zrychlením, mělo gby být očividné, že čím je břemeno prudčeji akcelerováno, tím víc energie musí helikoptéra do své práce vložit v podobě paliva, než těleso zvedne do sta metů. Jelikož nárůst spotřebované energie roste s prudkostí akcelerace nelineárně, díky nelineárně narůstající tíze břemene, spotřeba energie helikoptéry v podobě paliva také narůstá nelineárně, zatímco čas, ve kterém je břemeno zvedáno probíhá lineárně a lineární zkrácení doby zvedání nemůže tudíž vybalancovat nelineární nárůst tíhy břemene. T toho vyplývá, že definice práce je pro popis této situace naprosto nevyhovující a zavádějící.
2) V momentě, kdy helikoptéra vynesla břemeno do výše sto metrů a tam ji pilot ponechá zavěšenu i s břemenem, helikoptéra přestává vykonávat podle fyziků práci na břemeno, ale palivo a tím udržovací energie pořád musí být do systému dodávané, aby sebou celý systém "helikoptéra a břemeno" nepraštil o zem.
3) V momentě, kdy pilot ubere plyn a začne s helikoptérou opět klesat, začíná na břemeni vykonávat práci podle fyziků gravitace a díky své "konzervativní" povaze prý břemeno vrací svou polohovou energii gravitačnímu poli, energii, kterou do toho nastrkala helikoptéra, dokud helikoptéra neposadí břemeno opět na zem, odkud ho zvedla. Mezi tím, pokud si pilot nechce natlouct, musí stále šlapat na plyn a stále cpát do helikoptéry palivo a dodávat helikoptéře energii v podobě paliva. Z toho by snad mělo být jasné, co je to za blbost. Podle definice práce rve Helikoptéra energii do gravitačního systému pouze pokud zvedá břemeno, ale při zavěšení ve sto metrech a při klesání nikoliv. Kam se tedy ta všechna energeie ztrácí?
4) Pqoblém s fyzikou je v tom, že si může dovolit zanedbávat spoustu věcí, které není možné zanedbávat v praxi. Má to své půvaby a jak se vyjádřil Newton ve svém popisu zákona o zachování energie, že za určitých okolností je možné teoreticky považovat nějaký systém za uzavřený, spousta fachidiotů ne že této podmínky zneužívá, ale ani o ní neví.
Z výše uvedených bodů by mělo i naprostému oslu být jasné, že kalkulace podle definice práce je izolovaným teoretickým matematickým systémem, o kterém mluví Newton ve svém zákonu o zachování energie, kdy matematický postup vytrhne nějaký aspekt určitého děje z pozadí a ignoruje mnoho veličin, které se celého procesu zůčastňují.
Co definice práce ve své kalkulaci ignoruje je:
a) Námaha. Nejvíce je to viditelné na bodě 2. Ačkoliv helikoptéra nevykonává žádnou práci, spotřebovává energii poněkud ekvivaltní (zanedbaje ztráty tepelné) energii, kterou nezbytně gravitační pole spotřebovává na její přitahování.
b) Změny spotřeby energie helikoptéry se změnami prudkosti akcelerace jak při stoupání, tak při klesání, danné změnou relativní tíhy břemene, body 1 a 2.
c) Může suveréně ignorovat masu a relativní tíhu helikoptéry.
Z toho by mělo jasně vyplývat, že veškeré současné kalkulace spousty veličin jsou naprosto zcestné a nedostatečné a naprosto vyvrací tvrzení, že věda byť i jenom popisuje mechaniku přesně a už vůbec nemůžeme hovořit o tom, že věda, jak je široké populaci předkládána má byť i jen tušení o příčinnostech. Přeloženo do obyčejné češtiny, je to celé humbuk. Zodpovědnost za tuto situaci nesou především nedoučení střední kádři, kteří byli našprtáni do nějaké míry tak, aby udržovali sebe i druhé v temnotě a mlžili situaci. Pokud se týče průmyslových použití, nikdo se používáním teoretické práce například při konstrukci nezabývá, protože by na tomto principu nikdy nic lítajícího nepostrojil. Praktické průmyslové formule si totiž nemohou dovolit tyhle fyzicko-teoretické ptákoviny používat.
Jako záplata na tento problém by posloužilo slovo "námaha", které by se dalo zadefinovat jako množství spotřebovanmé energie k tomu kterému fyzikálnímu jevu, jenž si opět můžeme demonstrovat na případě vznášející se helikoptéry (nechť nám sama poslouží za břemeno pro zjednodušení). Vůbec nejde o to, co helikoptéra zvedá, nebo nezvedá, nebo letí vodorovně nebo klesá, ale kolik energie spotřebuje jak při zvedání se, tak při zavešení se ve vzduchu na svém rotoru, tak při klesání a vodorovném letu. Po odečtení ztrát, ke kterým se dá rozumně dopočítat z empirických zkušeností, by nám pak zbyla hustota energie gravitačního pole, kterou gravitační pole neustále "plýtvá" na přitahování kde čeho. Z toho by nám dále taky vyplynulo, kolik gravitační energie je neustále přeměňováno na energie jiných druhů, třeb i toho tepla.
V případě navrženého zadefinování termínu "námaha", nelze zanedbávat a ignorovat spoustu zůčastněných jevů a veličin, které zanedbává termín "práce". V takovém případě se samozřejmě otevírá cesta k tomu, aby balo možno matematicky postihnou alespoň do nějaké míry dynamickou příčinnost a podstatu jak gravitačního pole, tak pole magnetického, elektrostatického, Van der Waals pole atd. a přestalo by naprosto nesmyslné dohadování o tom, jestli magnet nalepený na dveřích od ledničky vykonává nějakou práci, nebo ne, protože nevykonává. Jde o blbou otázku na kterou jsou jenom blbé odpovědi.
S laskavým pozdravem, Slávek
Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
vyvstává otázka: "Čím je u lihu vyplněn prostor, který po smíchání zabírá voda?" A zase máme další trápení 
Pokud by šlo skutečně o hmotnost, byť i jenom podpořenu rozdílnou váhou, budu z toho úplně jelen. To by mělo nebejt. Slávek.